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<F=A=F>Ange a écrit :Eu .. à avoir un air innocent ?

Oui si on veut, donc en voilà un peut-être plus représentatif :wavetowelet encore...

<F=A=F>Ange a écrit :Eu .. à avoir un air innocent ?

On tourne en rond quoi qu'il arrive, et malheureusement ca va vite tourner à la discussion politique. C'est malheureux à dire mais nous en sommes arrivés à ce constant rien qu'avec des petites phrases.

Je pense que l'on va causer uniquement des conséquences de telles mesures.


La conséquence directe, ce sera la dépendance accrue à la logistique américaine, ce qui est actuellement un fait, ce qui signifie une politique étrangère de plus en plus liée au "grand frère" américain.

Et la grande question est : aurons nous une industrie aéronautique militaire répondant à des impératifs nationaux ou reléguée au rang de sous-traitant pour l'industrie aéronautique américaine ?

J'ai quand même du mal à croire à un tel scénario, qui revien à:
- plier Nexter
- plier DCNS
- plier les activités militaires d'Eurocopter, Sagem, Thales, Dassault
- dire adieux à toute capacité d'intervention extérieur...
- perdre toute indépendance militaire, être dans l'incapacité d'assurer la sécurité de nos approvisonnements
- mettre fin aux accords de défense internationaux

Ca revient surtout à renoncer irrévocablement à l'accès facilité à certaines ressources cruciales. Ce qui nous conduit encore et toujours à la marmotte, ce merveilleux animal qui a tant contribué aux progrès de la science dans le domaine de l'emballage appliqué à l'industrie chocolatière.

Je plussoie énergiquement avec ce propos, qui me semble parfaitement résumer la situation:

Booly a écrit : Maintenant, je soupçonne fort qu'on a affaire à un "effet dramatique" , on vend un scénario catastrophe, et après coup, les coupes budgétaires seront très larges mais moins que ce qui a été annoncer... Du coup, tout le monde fera la fiesta en se faisant racler les amygdales au verre pilé en passant par là où le soleil ne brille que rarement parce que "ouf, on aurait pu avoir pire"... Malgré tout, on va sûrement arriver à la situation que CatPlombe décrit, et quand un bac ira au tas, tout le monde hurlera comme des vierges effarouchées...

"Faire plus et mieux avec moins", c'est une constante dans notre corps de métier, malheureusement

Ce qui ne signifie pas que l'horizon est joyeux, loin de là.

mek a écrit :Je vois un avenir de l'aviation sans pilotes...je ne sais pas, c'est bizard tout ça...

Loin de là. Le projet avions sans pilote coùte un oeil. Le salaire du pilote, à côté, est un grain de sable sur une plage immense. Ils développeront plutôt un projet au rabais, genre avion low-coast sous-équipé (ou Jodel armé ), rallonger encore la longévité des avions existants. Et puis il va y avoir une année noire avec une dizaine de crash et tout le monde va prendre un air étonné en se posant des question (et chercher des responsables chez les militaires, bien sùr).

Milos a écrit :Loin de là. Le projet avions sans pilote coùte un oeil. Le salaire du pilote, à côté, est un grain de sable sur une plage immense...

Payer un pilote ou un opérateur de drone, c'est kif-kif.

En attendant, ça tergiverse déjà: l'Armée de Terre va devoir faire tenir ses Puma plus longtemps. Encore une fois, les "décideurs politiques" préfèrent ne pas pendre de décision...

Pas bien glorieux l'avenir des armées Françaises...même si je doute que le scénario catastrophe évoqué au début se réalise, il faudra quand même se contenter de beaucoup moins et certainement sacrifier quelques capacités.

@+

gillouf1 a écrit :Payer un pilote ou un opérateur de drone, c'est kif-kif.

Sauf que :

- la formation d'un opérateur drone doit pas excéder 1 an ... la formation d'un pilote ?
Et là, la formation coûte trèèèès cher !
- Un opérateur drone restera peut être sur le territoire Fr dans un avenir plus ou moins proche. A ce moment là, adieux la prime opex !

Je n'ose imaginer toutes les pénalités en cas d'annulation de tout ces programmes. Ca couterai tellement, rien qu'en pénalité, qu'il n'est même pas certain d'en retirer quelque chose en terme de budget.
A ça il faudrait rajouter l'augmentation des couts de maintenance des matériels, qui ne seraient pas remplacé. La perte de certaine capacité, chèrement acquise.
L'on peu aussi rajouter, la perte des emplois ( hausse du chomage, cotisation en baisse), la perte des contrats export. Etc ...

Cela dit ... cela permettra peut être de dégager quelques millions pour payer les rançons de nos otages ...

jojo a écrit :J'ai quand même du mal à croire à un tel scénario, qui revien à:
- plier Nexter
- plier DCNS
- plier les activités militaires d'Eurocopter, Sagem, Thales, Dassault
- dire adieux à toute capacité d'intervention extérieur...
- perdre toute indépendance militaire, être dans l'incapacité d'assurer la sécurité de nos approvisonnements
- mettre fin aux accords de défense internationaux

Sans oublier : mettre fin à l'un des plus gros revenu internationaux de la France : la vente d'arme !

Moi aussi j'ai beaucoup de mal à y croire ... mais j'ai peur de ce que ça nous réserve, si ils en sont au point de nous préparer à la fin de l'armée ...

C'est juste un scenario en meme temps, pas un projet.
Qu'est-ce qui se passe si on réduit de x milliard le budget ?
-Ben, faut tout arreter, vendre les bijoux de famille, et ramasser la savonette de l'oncle tom

Qu'est-ce qui se passe si on réduit de x / 2 milliard le budget ?
- vendre les bijoux de famille, et ramasser la savonette de l'oncle tom

etc ...
Faut pas cauchemarder pour rien, ca n'a pas pour but d'etre réaliste, juste de faire passer la pilule et de pouvoir dire, ça aurait pu etre pire.

doublon, désolé

C'est le jeu ma pauvre lucette !

A force de se goinfrer à crédit de tee-shirt chinois et de faire la courbette devant l'obscurantisme financier nous avons perdu la guerre économique. Comme les Russes à leur époque nous allons donc devoir revendre les bijoux de famille et réduire la voilure du complexe militaro-industriel pour payer l'addition. C'est ce qu'ont déjà fait les anglais et ce que les américains vont être contraint de faire prochainement (accord sur le budget).

Ceci-dit, d'accord sur le fait que le scénario catastrophe n'est là que pour rendre plus acceptable le vrai plan qui sera bien moins violent.

C6_Hellcat a écrit :Je n'ose imaginer toutes les pénalités en cas d'annulation de tout ces programmes. Ca couterai tellement, rien qu'en pénalité, qu'il n'est même pas certain d'en retirer quelque chose en terme de budget.
A ça il faudrait rajouter l'augmentation des couts de maintenance des matériels, qui ne seraient pas remplacé. La perte de certaine capacité, chèrement acquise.
L'on peu aussi rajouter, la perte des emplois ( hausse du chomage, cotisation en baisse), la perte des contrats export. Etc ...

Cela dit ... cela permettra peut être de dégager quelques millions pour payer les rançons de nos otages ...

Si j'ai bien compris le Mamouth, 40m€ de pénalité pour ne pas avoir passé la commande de 34 NH90 TTH pour l'ALAT dans les délais que l'Etat s'était engagé à tenir.

Au final il faudra les remplacer ces Puma, alors à quoi bon décaler la commande et perdre 40m€ en pénalité...ça doit être le prix d'un NH90!

gillouf1 a écrit :Payer un pilote ou un opérateur de drone, c'est kif-kif.

Oui, mais je parlais du système du drone. Le drone d'attaque n'est pas encore d'actualité. Il faut financer la recherche, l'expérimentation, la construction, l'achat, la formation des différents personnels ... +> $$$

la tactique du pire pour faire passer le moins pire.. c'est pas neuf, aucune imagination....

la fusion aeronavale/armée de l'air, ca va devenir tres tendance à ce rythme.

jojo a écrit :.ça doit être le prix d'un NH90!

De 2 NH90...

fredem a écrit :De 2 NH90...

Merci de rectifier, mais du coup, à ce tarif là c'est encore plus dommage de s'en passer

Salut jojo,

jojo a écrit :Si j'ai bien compris le Mamouth, 40m€ de pénalité pour ne pas avoir passé la commande de 34 NH90 TTH pour l'ALAT dans les délais que l'Etat s'était engagé à tenir.

La notion de pénalité de retard est normale et juste. Lorsqu'une entreprise investit elle immobilise ou emprunte des fonds, ce qui a un coût.
Ce qui n'est pas normal c'est que l'on n'applique de pénalité de retard à Airbus lorsque l'A400m arrive en retard.

H.S : dans le même genre il y a le "délais de paiement" qui plombe énormément les petites entreprises. Par exemple je paie le salaire d'un de mes ingénieurs en mars mais ne suis payé par le client que 3 à 4 mois plus tard.
Le salaire d'un ingé de bon niveau revient à 10k euros par mois pour l'entreprise (sans compter les logiciels et son bureau), ce qui veut dire qu'il faut avoir 40k euros dans les caisses de l'entreprise juste pour pouvoir payer son salaire en attendant le paiement de la facture...

Autant dire que même si l'activité est rentable et prometteuse, il faut avoir les reins solides et un banquier compréhensif pour survivre!

jojo a écrit : Au final il faudra les remplacer ces Puma, alors à quoi bon décaler la commande et perdre 40m€ en pénalité...ça doit être le prix d'un NH90!

Je ne sais pas si ta question est rhétorique mais bien entendu l'équation est plus complexe. Retarder l'achat peux aussi vouloir dire réduire la période d'amortissement ou encore les intérêts du prêt qui a permis l'achat (ouioui, nous achetons tout à crédit ^^).

De plus ton hypothèse se base sur un remplacement des puma par des NH90 à nombre identiques... Et ce n'est pas ce qui va se passer.

Non tu ne m'as pas tout à fait compris.

C'est un coup de gueule. Le besoin d'hélico pour remplacer les Puma ALAT est avéré. Bien sûr ce ne sera ps nombre pour nombre, je ne sais pas où tu as vu que je faisais cette hypothèse.

Les pénalités sont ici complètement justifiées, et elles sont mêmes insuffisantes puisque pas dissuasives.

Le fait est qu'il faudra plus de 34 NH90 TTH pour couvrir les besoins de l'ALAT.

Avec ces con... on va encore attendre qu'un hélico qui aura 35 années de service se plante et fasse 15 morts pour réaliser qu'il est temps de les remplacer. Les Puma sont aussi vieux que les Transall, ils n'ont pas eu droit au programme de modernisation des Puma Anglais. Première mise en service 1968 (je me doute que ceux qui restent n'ont pas 45 ans, mais quand même).

Dans la mesure où le besoin est criant, qu'on ne va pas planter les indus au moment où l'hélico est prêt à entrer en service c'est idiot de ne pas respecter un contrat et de payer des pénalités. Il faudra les acheter de toute façon ces hélicos!

Etaler un programme dans le temps, voir le geler augmente aussi les coûts.

pipo2000 a écrit :Salut jojo,




Le salaire d'un ingé de bon niveau revient à 10k euros par mois pour l'entreprise (sans compter les logiciels et son bureau)

Ah ouais quand même !

Ben ca peut même être un peu plus...

Lors de chiffrage d'affaire (devis) l'heure de l'ingénieur est compté pour 100€/h ...

aller, 8h par jour ... forfait de 210j/an ... pour un mois (/12) ca donne dans les 14k€ mensuel.

(et là je parle pas du prix que ca coute pour l'industriel ... mais du prix que ca coute pour le client).

(ps : ca veux surtout pas dire qu'un ingé gagne 14k€ net par mois ... )

@ jojo

J'ai bien compris que c'était un coup de gueule

Ceci-dit je maintiens qu'au delà du nombre total d'hélicos que l'on doit acheter, le moment de l'achat est tout aussi important dans le coût de revient final. C'est un pur raisonnement comptable, horrible mais ancré dans le réel de la guerre moderne (c'est à dire économique).

STAG a écrit :Ah ouais quand même !

En gros le forfait est le suivant : 5k de salaire et 5k de charges.

Ceci-dit j'ai précisé un "bon ingénieur" . Si tu choisis un ingénieur débutant il te reviendra à 2.5k de salaire et 2.5k de charges. Par contre il sera beaucoup moins productif et original.

Et à cela il faut encore ajouter le prix des logiciels qui peuvent facilement dépasser le salaire de l'ingénieur en question (CATIA je ne connais pas, mais pour AMEsim la licence est autour de ~50keuros par an...)

ergo a écrit : Lors de chiffrage d'affaire (devis) l'heure de l'ingénieur est compté pour 100€/h ... aller, 8h par jour ... forfait de 210j/an ... pour un mois (/12) ca donne dans les 14k€ mensuel. (et là je parle pas du prix que ca coute pour l'industriel ... mais du prix que ca coute pour le client).

Tes chiffres sont dans la norme, tu ne t'es pas fait arnaquer Ergo

En fonction de l’intérêt et de la difficulté ici nous facturons les clients entre 800 et 1200 euros la journée (journée de plus de 8 heures ^^).

Par rapport à ta dernière remarque, en fait le prix inclut également les périodes ou nous n'avons pas de contrats et ou il faut quand même payer les salaires )).

pipo2000 a écrit :@ jojo

J'ai bien compris que c'était un coup de gueule

Ceci-dit je maintiens qu'au delà du nombre total d'hélicos que l'on doit acheter, le moment de l'achat est tout aussi important dans le coût de revient final. C'est un pur raisonnement comptable, horrible mais ancré dans le réel de la guerre moderne (c'est à dire économique).

Parceque compte tenu de l'age de la flotte Puma, et du rythme de leur utilisation tu estimes que le moment n'est pas venu?

Si tu as raté les derniers épisodes, on utilise en grande partie la flotte de Caracal, hélicos normalement dédiés aux CSAR et opérations spéciales, pour remplier les missions des hélicos de manoeuvre de l'ALAT.

ça veux dire un rythme d'utilisation accru, comme avec tous nos moyens de transport aérien militaire (Puma et Transall avant eux).

jojo a écrit :Parceque compte tenu de l'age de la flotte Puma, et du rythme de leur utilisation tu estimes que le moment n'est pas venu?

Désolé Jojo mais il est impossible de discuter de ce sujet sans faire de politique (c'est à dire évoquer le problème de la dette ou du dimensionnement de l'armée Française au regard du rang réel de la France dans le monde).

Ceci-dit, pour répondre simplement à ta question, je dirais que le moment est surtout venu de s'interroger la pertinence du rythme de l'utilisation de notre matériel.

Quand on a pas les moyens de rouler en Ferrari, on prend le bus.

Faut pas exagérer, en Frane c'est pas l'Armée qui ruine le pays.

Si on raisonne comme ça, on va bientôt s'éclairer à la bougie, et c'est pas les voisins qui feront le taf à notre place!