Question sur la guerre aérienne en Corée

[ANTAGORN]

bonjour,

En anglais, mais écrit avec des mots et des tournures de phrases simples, donc très abordable:
MiG Alley to Mu Ghia Pass: Memoirs of a Korean War Ace ecrit par Cecil Foster (9 victoires)



on suit la vie au quotidien d'un pilote de l'USAF

[Milos]

Deux raisons de la supériorité us sont les suivantes

1) L'absence de combinaison anti-g chez les russes. Dans l'osprey, un russe dans un témoignage fait remarquer que les us disposaient de combinaison anti-g
2) La présence d'un calculateur pour assister la visée. Il a été prouvé pendant la 2 GM que ce disposif améliorait la visée chez le pilote moyen qui constitue quand même le gros des aviateurs.

Et aussi la doctrine d'emploi. La doctrine communiste empèche toute initiative de la part du pilote.

[J.j.]

Et aussi la doctrine d'emploi. La doctrine communiste empèche toute initiative de la part du pilote.

C'est pas un peu réducteur ça?

[TooCool_12f]

disons plutôt que la doctrine russe recherche une action dirigée depuis le sol, l'avion étant, plus ou moins, l'arme de l'opérateur radar qui le dirige sur sa cible


ceci dit, il y a eu plus d'avantages que cela pour les pilotes du sabre contre les migs:

- commandes assistées hydrauliquement, notamment les ailerons (alors que le mig15 avait juste un manche allongé pour donner plus de levier aux biceps du pilote), ce qui rendait le mig bien plus difficile à bouger aux hautes vitesses

- capacité du F-86 à passer le mur du son en piqué et, donc, la possibilité de se barrer si ça tourne mal... le mig, lui, plafonne vers M0.94-0.95 (testé par les américains en partant en piqué vertical pleins gaz depuis les 50000ft) et est soumis à un très sévère buffeting quand il s'approche de cette limite, autant dire qu'aucun pilote n'essaie ce truc là... en opérations. De ce fait, il ne pouvait se barrer qu'en montant, mais si on grimpe, la vitesse chute et la distance avec le poursuivant se réduit, au moins au début, si on est déjà suivi d'assez près, on n'aura ptet pas le temps de faire la différence avec le léger avantage en vitesse ascensionnelle

- le mig tourne plus serré, si poussé aux limites, mais décroche de façon abrupte et sort difficilement de vrille (la consigne était, d'ailleurs, si au bout de trois vrilles on n'est pas sorti, on s'éjecte) rendant les pilotes (surtout chinois et coréens, souvent moins expérimentés que leurs homologues russes) méfiants vis à vis de leur machine et de ce fait, moins prompts à la pousser aux limites où cette supériorité de taux de virage se trouve. De plus, leur entrainement basé davantage sur la discipline que sur l'esprit agressif individuel leur donne une attitude plus conservatrice en vol... on reste bien dans le domaine de vol, et pas trop près des bords... à l'inverse, grâce à sa formule aéro, le F-86 est plus sécurisant pour son pilote ce qui, combiné à un entrainement favorisant l'agressivité, amène ceux-ci à exploiter au maximum leur machine et parvenir, du coup, à faire face plus efficacement.

- la visibilité depuis le cockpit du F-86 est incomparablement meilleure que depuis le mig. d'un côté, on a les épaules dominant le fuselage dans une grande verrière, permettant de voir partout sauf directement sous la queue de l'appareil, alors que dans le mig, on a juste la tête qui dépasse au dessus du bord de la verrière exigüe, avec, de plus, un gros montant derrière, qui fait qu'on ne voit qu'une petite partie du ciel.. difficile de faire un combat tournoyant dans ces conditions

[YSony]

J'ajouterais l'armement :
Le Sabre avait des mitrailleuses, le Mig des canons.
Lors de combats avec des vitesses de rapprochement très élevées, des passes de tir très courtes, la cadence de tir très élevée du Sabre était plus efficace que le lent canon du Mig-15.

[warbird2000]

ceci dit, il y a eu plus d'avantages que cela pour les pilotes du sabre contre les migs:

Tu a raison
Désolé d'avoir été un peu réducteur

[TooCool_12f]

J'ajouterais l'armement :
Le Sabre avait des mitrailleuses, le Mig des canons.
Lors de combats avec des vitesses de rapprochement très élevées, des passes de tir très courtes, la cadence de tir très élevée du Sabre était plus efficace que le lent canon du Mig-15.

pas faux pour ce qui est de toucher la cible, mais il ne faut pas oublier que l'impact d'une 12.7 est autrement moins pénalisant pour l'avion touché qu'un obus de 23mm, et je ne parle pas du 37mm

par ailleurs, beaucoup de migs sont rentrés à peu près sans mal, en ayant des trous ça et là...

disons que, pour intercepter les B-29, le canon de 37mm était fort utile, mais lorsque les gros bombardiers se sont retirés des opérations de jour, les russes auraient été mieux inspirés de changer le module "canons" pour avoir trois ou quatre canons de 23mm plutôt que le standard de 2*23mm + 1*37mm (pour rappel, l'armement du mig était d'un bloc, comme un bac supportant l'ensemble des canons).

Pour finir, les US, une fois les canons de 20mm bien fiabilisés, ont remplacé les 12.7 par des 20mm et hormis quelques réticences a priori, les pilotes ne s'en sont pas plaint, une fois qu'ils ont commencé à les utiliser, bien au contraire

[Poliakov]

Merci beaucoup Antagorn, si quelqu'un a le même genre côté Mig, je suis preneur aussi

Quand même, le premier rôle du Mig-15 était l'interception, rôle qu'il remplissais très bien.
Second rôle la chasse, le Sabre était un chasseur à part entière.
Ensuite, les résultats des escadrilles russe sont franchement pas dégueulasse, ok je veut bien qu'il y est de l'Over-Claim mais même si on prend 50 à 70% d'Over-Claim sa reste à leur avantage pour certaines escadrilles soviétiques.

Donc oui, en générale les escadrilles Américaines sont en avantages mais je reste persuadé que les Soviétiques (en tout cas certaines escadrilles d'élite) se sont très bien sortit et que dans certains cas et dans certain combats ils ont foutue une raclée aux Américains et que les 80 sabres perdue en combat comparé aux accidents sont une pure élucubration issue de la propagande US.

Pour se qui est de la capacité du mig à s’enfuir, il avait quand même un taux de montée supérieur aux sabres et que au-dessus de 10000m il était en presque tout points supérieur au sabre.

Selon certain récits, de nombreux migs sont rentré sans difficulté à la base troué comme des passoires, surement compté comme des victoires pour le pilote US alors que 7 jours plus tard le pilote et le Mig retournai au combat .....

[Tubs]

mais je reste persuadé que les Soviétiques (en tout cas certaines escadrilles d'élite) se sont très bien sortit et que dans certains cas et dans certain combats ils ont foutue une raclée aux Américains et que les 80 sabres perdue en combat comparé aux accidents sont une pure élucubration issue de la propagande US.

Non, les 78 Sabres sont ceux identifiés comme perdus en combat aérien dans des statistiques de l'USAF établies en 1953. C'est un document interne à l'USAF mais qui parfois peut manquer de fiabilité. C'est par la suite que ce chiffre a été utilisé par la propagande et la littérature d'après guerre.

En fouillant les archives de l'USAF de l'époque, résumés journaliers des opérations de la 5th AF, de la FEAF, MACR, rapports de pertes et dommages, d'accidents, de maintenance, journaux d'unités etc, ainsi que les archives individuelles des Sabre ayant opéré en Corée, bref en effectuant une vrai travail de recherche sur des sources primaires, Joe Brennan arrive à 85-90 Sabre perdus en combat aérien ou suite à des combats aériens. Selon lui c'est perfectible mais proche de la réalité. On pourrait même monter à 100 si on attribuait aux MiG toutes les pertes dont les causes sont inconnues, même si statistiquement cela parait peu réaliste. Je veux bien admettre que parfois les archives de terrain soient incomplètes, mais en règle général celles ci ne mentent pas. Et franchement, 90 pertes en combat aérien sur 224 perdus (pour autant que ce chiffre soit bon) ce n'est pas incohérent, surtout pour un pays comme la Corée ou les conditions n'étaient pas idéales. Les pertes par accident, panne, mauvaises conditions météo, collision etc sont toujours en proportion assez importantes en période de guerre.

Il y a un manque manifeste d'objectivité chez certains chercheurs ou passionnés qui refusent d'admettre que les pertes ennemis puissent ne pas correspondre aux revendications de "leur" camp. Et curieusement, c'est toujours les pertes qu'on remet en cause, plutôt que les revendications... Ce phénomène existe par exemple quand on parle de l'AVG, les fameux "Tigres volants", quand on parle des revendications de la Royal Air Force lors de la "non-stop offensive" de 1941, ou encore celles de la Luftwaffe sur le front Est. Je crains que ce soit aussi le cas pour la guerre de Corée.

Vivement qu'un chercheur russe, qu'un autre américain, avec pourquoi pas un chinois en plus, se mettent à travailler ensemble objectivement sur ce sujet. Mais qui sait, c'est peut être le cas sans que je le sache

[TooCool_12f]

Pour se qui est de la capacité du mig à s’enfuir, il avait quand même un taux de montée supérieur aux sabres et que au-dessus de 10000m il était en presque tout points supérieur au sabre.

tu veux dire "à part la visibilité, la vitesse et la manoeuvrabilité?"

plus sérieusement, relis ma réponse précédente. Si, globalement, les deux appareils avaient des performances assez proches, suite aux essais US du mig à Okinawa (après lesquels ils en savaient au moins autant que les russes sur les capacités du mig), les pilotes d'essai ont donné quelques recettes simples pour les combattants pour pouvoir gérer le Mig sans grosses difficultés:

- rester au dessus de mach0.8
- si engagé, partir en ciseaux ou le mig overshootera immanquablement à cause de la lourdeur des ailerons non assistés

ces deux simples règles, si respectées, rendaient le sabre quasiment intouchable à moins que le mig arrive à lui tomber dessus inaperçu (chose bien plus compliquée que dans l'autre sens à cause de la différence de visibilité depuis le cockpit entre les deux appareils)

[Poliakov]

Oui ok, mais les essaies n'ont pus être effectué qu'en 53 après la guerre de Corée

Bien sur je dit pas que l'avantage était aux Soviétiques, je pense que l'avantage était aux Américains, mais par exemple la 196ém IAP revendique 105 victoires pour 10 pertes (3 mort au combat seulement).
Même si on a 50% d'over-claim et 50% de pertes en plus (on me ferra pas croire que tout est mensonge du côtés rouge et que tout est vérité côtés US), sa reste un score largement à leur avantage, se qui pourrait vouloir dire que certaines escadrilles d'élites Soviétiques ont fait des scores aux moins aussi honorable que les escadrilles d'élite Américaines

Même si la tendance générale reste en faveur des Américains

[warbird2000]

Donc oui, en générale les escadrilles Américaines sont en avantages mais je reste persuadé que les Soviétiques (en tout cas certaines escadrilles d'élite) se sont très bien sortit et que dans certains cas et dans certain combats ils ont foutue une raclée aux Américains et que les 80 sabres perdue en combat comparé aux accidents sont une pure élucubration issue de la propagande US.

Pour rappel ,il n'y avait pas non plus que des sabres en corée.

Pour le mois de Septembre 51 , les revendications des russes sont les suivantes

39 F-86
28 F-84
15 F-80
2 F-51
6 méteor

Par comparaison , le même mois, les américains revendiquent 13 migs mais seulement cinq migs sont considérés comme perdus.

Source : Osprey Mig15 Aces, Krylov & Tepsurkaev

Le 78 pertes au combat ne comprennent que les avions qui ont été reconnus comme abattus.

Quand un avion rentre mais qu'il est troué comme une passoire,ce n'est pas une perte au combat.

Plutôt que se disputer sur les statistiques des avions, un chiffre plus significatif serait les pertes humaines. Difficile de faire disparaitre des individus vu que l'armée doit rendre compte à la famille

Les russes admettent avoir perdu 103 pilotes en combat sur un total de 120 toutes causes confondues

Les américains admettent 40 pilotes de Sabre perdus en combat et 65 disparus.

Si on oublie les pilotes chinois, le rapport est 1 : 1.

[eutoposWildcat]

Quelques précisions, après avoir un peu vérifié dans ma littérature disponible:

*** Les ailerons des premiers MiG-15 ne sont pas assistés hydrauliquement, mais ceux des MiG-15Bis le sont, eux. Cependant, je n'ai rien sous la main établissant le nombre de MiG-15Bis effectivement engagés en Corée.

*** De la même manière, si aucune combinaison anti-g n'était utilisable sur le MiG-15, la version Bis pouvait en être équipée. Aucune idée toutefois s'agissant de l'utilisation effective de l'équipement au combat.

*** Tout "intercepteur" qu'il aurait été, le MiG-15 a été conçu dès sa toute première version de série pour être capable d'emporter des bombes et des réservoirs largables. Ça, le nombre d'avions construits et le nombre d'unités équipées me laissent penser que les Soviétiques envisageaient l'appareil dès le départ pour un usage bien plus polyvalent que la seule interception.

Question subsidiaire à Poliakov: si nous admettons tous que les revendications sont aléatoires dans leur rapport à la réalité, pourquoi penser que les pertes déclarées dans des documents d'usage interne aux forces armées sont nécessairement fausses?

[Tubs]

Bien sur je dit pas que l'avantage était aux Soviétiques, je pense que l'avantage était aux Américains, mais par exemple la 196ém IAP revendique 105 victoires pour 10 pertes (3 mort au combat seulement).
Même si on a 50% d'over-claim et 50% de pertes en plus (on me ferra pas croire que tout est mensonge du côtés rouge et que tout est vérité côtés US), sa reste un score largement à leur avantage, se qui pourrait vouloir dire que certaines escadrilles d'élites Soviétiques ont fait des scores aux moins aussi honorable que les escadrilles d'élite Américaines

C'est indéniable, les pilotes soviétiques se sont bien acquittés de leurs taches vu les limites qui leurs étaient imposés, avec plus ou moins de réussite. Leur palmarès ils l'ont mérité, même si comme pour tout palmarès, quelle que soit la force aérienne, il faut le prendre avec précaution. Je ne vois pas l'overclaim comme un mensonge, excepté dans quelques cas particuliers les revendications sont faites de bonne foi. Il faut plutôt y voir un excès d'optimisme et/ou une mauvaise analyse des résultats, choses compréhensibles vu les conditions rencontrés lors d'un combat aérien : stress, excitation, rapidité des événements, manque d'une vision d'ensemble etc.

[Tubs]

Pour rappel ,il n'y avait pas non plus que des sabres en corée.

Pour le mois de Septembre 51 , les revendications des russes sont les suivantes

39 F-86
28 F-84
15 F-80
2 F-51
6 méteor

Par comparaison , le même mois, les américains revendiquent 13 migs mais seulement cinq migs sont considérés comme perdus.
Source : Osprey Mig15 Aces, Krylov & Tepsurkaev

Juste histoire d'illustrer par des faits, au sujet des 6 Meteor :

- 05/09/41 : 3 Meteor revendiqués, le Meteor F.8 A77-726 du N° 77 Sqn est endommagé. Il sera réparé et abattu en 1952
- 10/09/51 : 1 Meteor revendiqué, pas de perte connue
- 26/09/51 : 2 Metor revendiqués, le Meteor A77-949 du N° 77 Sqn est endommagé. Il sera répéré puis abattu par des MiG le 01/12/51

De leur côté, puis qu'on a peu parlé de l'overclaim des forces de l'ONU, les Meteor du N° 77 Sqn RAAF ont revendiqués quelques MiG, mais dans les faits :

- 29/08/51 : 1 MiG-15 probable. Combat contre le 18 GIAP qui ne perd pas d'avion et qui revendique 2 Meteor. Le N° 77 Sqn perd le A77-721, et le A77-6161 est endommagé.
- 01/12/51 : 2 MiG-15. Combat contre le 176 GIAP qui ne perd pas d'avion et revendique 8 Meteor. Le n° 77 Sqn perd 3 Meteor, 3 autres étant plus ou moins endommagés.
- 08/05/52 : 1 MiG-15. Combat contre le 45ème régiment de chasse chinois qui perd 2 avions.

[Poliakov]

J'ai regardé sur se site:
http://www.cieldegloire.com/accueil_45_00.php

Et j'ai remarqué que la majorité des revendications soviétiques sont situé dans l'année 1951 et début 1952 à l'inverse la majorité des revendications Américaines sont en date de fin 1952/1953, bizarrement les années ou les Soviétiques ont été en partie remplacé par les Chinois. Car quand on regarde, presque tout les pilotes Soviétique retourne en URSS en milieu 1952, toujours d’après le site plus haut en regardant les Biographies des pilotes Russes

[Tubs]

Ciel de Gloire ou l'art de faire du copier coller...

Les soviétiques sont restés très présents jusqu'à la fin de la guerre, même si les derniers mois les chinois ont représenté le gros des forces. En 1952, le 64 IAK est quand même crédité d'environ 340 victoires, l'USAF d'environ 370. En 1953, c'est environ 120 victoires pour le 64 IAK, les dernières le 20 juillet 1953 à peine quelques jours avant la fin des hostilités. Pour le seul mois de juin 1953, le 64 IAK revendique environ 40 avions de l'ONU, la PLAAF (les chinois) 25, ce qui implique une forte présence soviétique.

Sinon, d'après ce que j'ai compris, le système d'homologation soviétique est devenu un peu plus draconien à partir de la mi 1952, ce qui explique sans doute en partie les revendications moins impressionnantes de la fin 1952 et de 1953.

Autre point important, en 1951, il n'y avait qu'un seul Wing sur F-86, le 4th FIW. La situation a changé courant décembre 1951 avec la transformation du 51st FIW sur F-86. Avec une force de F-86 doublée début 1952, pas étonnant alors qu'on passe de 170 victoires en 1951 à 370 en 1952. D'autant plus que les rencontres entre MiG-15 et F-86 ont été assez rares jusqu'à la fin mai 1951.

[jeanba]

Et aussi la doctrine d'emploi. La doctrine communiste empèche toute initiative de la part du pilote.

J'ai lu dans acig que ce serait plutôt l'inverse lors de l'engagement.
Ce que tend à confirmer "Clash" pour la guerre du Viet Nam :
Les doctrines de l'US Air Force était extrêmement rigides puisque tout le monde devait suivre le leader et les ailiers n'avaient droit d'engager que sur ordre du leader.
Un rapport US parlera de "3 avions qui ne servent à rien".

A l'inverse, une formation soviétique était séparée en deux paires, et c'est le leader le mieux positionné qui engage.

Autre chose : des pilotes coréens et chinois capturés présentaient des signes de malnutrition, là aussi, ça ne devait pas trop aider pour tenir les gs

[Tubs]

Autre chose : des pilotes coréens et chinois capturés présentaient des signes de malnutrition, là aussi, ça ne devait pas trop aider pour tenir les gs

Ça ne concernerait pas plutôt le pilote nord Coréen qui a fait défection en septembre 1953? Je n'ai jamais entendu parlé de pilotes chinois ou nord-coréens capturés pendant le conflit. Vu l'utilisation très défensive du MiG-15, à part peut être en 1950 lors de l'offensive nord coréenne, je ne vois pas trop quand des pilotes communiste ont pu être capturés. Des détails?

[jeanba]

Ça ne concernerait pas plutôt le pilote nord Coréen qui a fait défection en septembre 1953? Je n'ai jamais entendu parlé de pilotes chinois ou nord-coréens capturés pendant le conflit. Vu l'utilisation très défensive du MiG-15, à part peut être en 1950 lors de l'offensive nord coréenne, je ne vois pas trop quand des pilotes communiste ont pu être capturés. Des détails?

Pilotes de Yak-7 (?) descendus par l'US Navy, cela correspond à un engagement décrit dans le HS Fana sur l'US Navy

[Tubs]

Ah Ok, merci. Je vais essayer de retrouver ce HS, il doit être quelque part

[Poliakov]

Bien sûr qu'il y avait encore des pilotes Soviétique mais apparemment dans une moindre proportion
Après j'affirme rien c'est juste en regardant les Biographie Soviétiques, on remarque que la majorité des pilotes quitte la Corée courant 1952 à l'inverse des Chinois
Les Américains eux c'est l'inverse, beaucoup de pilotes arrivent courant 1952 mais comme dit, sa correspond surement à l'arrivée des renforts en F-86

[Poliakov]

Autre chose qui prouve que le système d'homologation Russe n'était pas si laxiste que sa:
GES Grigorii Ivanovich revendique une victoire, un sabre pulvérisé devant sont viseur, tout ses camarades de vol confirme sa victoire, mais elle lui est refusé car sa Guncam était tombé en panne et donc qu'il n'y avait aucune preuve visuelle direct.
Il faudra attendre que les mécanos retrouvent des restes de mitrailleuses Browning coincé dans l'aile du MiG 15 pour que la victoire lui soit confirmé.

[Tubs]

Bien sûr qu'il y avait encore des pilotes Soviétique mais apparemment dans une moindre proportion

Pas vraiment non

Début novembre 1950 : 4 régiments de chasse au 64 IAK
Début juin 1951 : 5 régiments de chasse au 64 IAK
Début janvier 1952 : 6 régiments de chasse dont 1 de nuit au 64 IAK
Début juin 1952 : 9 dont 1 de nuit
Début janvier 1953 : 10 dont 1 de nuit
Fin juillet 1953 : 10 dont 1 de nuit

[Poliakov]

Pas vraiment non

Début novembre 1950 : 4 régiments de chasse au 64 IAK
Début juin 1951 : 5 régiments de chasse au 64 IAK
Début janvier 1952 : 6 régiments de chasse dont 1 de nuit au 64 IAK
Début juin 1952 : 9 dont 1 de nuit
Début janvier 1953 : 10 dont 1 de nuit
Fin juillet 1953 : 10 dont 1 de nuit

D'accord c'était qu'une supposition de toute façon.