Check-Six Forums

Qu'on ne se trompe pas, je suis pour le "made in France". mais des prix déraisonnables mettent aussi en danger notre industrie.

En l'occurrence l'industrie aéronautique française va plutôt très bien, et le secteur civil compte pour les 3/4 du chiffre d'affaire (80% du CA total est fait à l'exportation).

L'état est à l'origine de pas mal d'industries florissantes actuellement (je pense par exemple à snecma, dassault). Mais de nos jours ces boites iraient très bien si l'état venait à diminuer ses investissements (et d'ailleurs c'est déjà le cas : pour beaucoup les investissements R&T viennent de fonds propres ou de subventions de projets européens).

Il y a aussi la continuité du savoir-faire technique qui est capitale.
On ne peut pas arrêter trente ans de fabriquer un matériel donné, car quand on recommence, c'est comme si on recommençait à zéro ou presque.

Des carnets de commandes sur 10 ans pour Airbus, ça va pas trop mal ( du jamais vu ).
Pour Dassault, le prochain grand projet ( successeur du Rafale ) se fera en partenariat européen... Mais les premiers coups de crayon sont prévus pour 2025...

le prochain grand projet ( successeur du Rafale ) se fera en partenariat européen

Ca sens le déjà vu ....

Après, nos politiques apprendrons peut être de l'histoire (vain espoir) et se souviendront du rafale et de l'EF ... de comment ils se sont marché dessus et on laissé gentillement le F35 leur piquer des parts ...

oui, enfin, quand on voit ce que l'EF est devenu, ça donne pas envie de "partenariat"...

une chose qu'il ne faut jamais oublier, c'est que l'europe, c'est pas les USA.. aux states, les citoyens sont, avant tout, américains. en europe, on est français, allemand, britannique, etc, etc.... chacun voulant tirer bénéfice en en laissant le moins possible sur la table et tant que cela restera le cas (on en a pour des décennies, encore, au moins, aucun projet "européen" ne sera économiquement performant. seul un partenariat entre deux pays, avec un ou deux contractants majeurs, et des besoins communs bien définis pourra, éventuellement, aboutir à quelque chose ressemblant à de "l'efficacité". plus de deux, et on aura toujours des besoins qui divergent rapidement... au détriment du projet

Dis vite fait sur un clavier qwerty donc sans ponctuation mais cette histoire me rappelle assez l' ''armee Europeenne''. Ce gros machin dont tout le monde se dit etre pour mais qui ne verra surement jamais le jour car les avis europeens divergent trop. Par exemple pour une autre guerre ''comme en Irak'' on feraait comment? Une partie voulant y participer et l'autre non, la ca revient un peu au meme avec une construction d'avion europeen, personne ne voudra mettre trop mais tout le monde voudra recuperer un max donc ca va finir en eau de bouddin. Enfin, je l'espere pas....

Quelque chose me dit que les Rafale, Gripen, Typhoon et autres F35 ont encore de beaux jours devant eux en Europe.

TooCool_12f a écrit :oui, enfin, quand on voit ce que l'EF est devenu, ça donne pas envie de "partenariat"...

une chose qu'il ne faut jamais oublier, c'est que l'europe, c'est pas les USA.. aux states, les citoyens sont, avant tout, américains. en europe, on est français, allemand, britannique, etc, etc.... chacun voulant tirer bénéfice en en laissant le moins possible sur la table et tant que cela restera le cas (on en a pour des décennies, encore, au moins, aucun projet "européen" ne sera économiquement performant. seul un partenariat entre deux pays, avec un ou deux contractants majeurs, et des besoins communs bien définis pourra, éventuellement, aboutir à quelque chose ressemblant à de "l'efficacité". plus de deux, et on aura toujours des besoins qui divergent rapidement... au détriment du projet

Et meme avec seulement 2 partenaires ca reste très difficile et loin d'être optimal niveau efficacité. Personne n'a les mêmes manières de travailler, la meme culture et chacun tente de ramener la couverture vers soi, ce qui est naturel. Cest particulierement visible lors du split pour le developpement. La seule raison qui fait qu'il y a beaucoup de projets en partenariat c'est le partage des risques et la trésorerie a avancer.

Juste pour info, Airbus arrive quand même à sortir des avions avec les mélanges de nationalité.
Alors on dira tout ce qu'on veut sur les retards, les erreurs etc... mais petit à petit, on apprend à travailler ensemble, malgré les différences culturelles.
D'autre part, les jeunes ont de plus en plus l'habitude de voyager durant leurs études, ce qui apporte une ouverture d'esprit indispensable pour le travail "international".
Alors je ne dis pas que de bosser avec des partenaires Européens, c'est tout beau tout parfait (et j'en sais quelque chose), mais il me semble plus intéressant de communaliser nos ressources plutôt que de nous tirer dans les pates!

Travailler dans le civil de façon conjointe ... c'est "simple" la définition des besoins est claire et dicté par des clients souvent externe à la conception. Airbus à un bureau d'étude qui fait les plan, prend les décisions et ça viens pas ce marcher dessus.

Dans la défense c'est bien plus complexe : chaque partenaire à son mot à dire sur les spécifications de l'appareil, chaque décision est un compromis sur une spécification d'un pays pour l'autre pays. Regardons l'EF et le Rafale, qui se voulaient être deux appareils différents : l'un multirole et l'autre de supériorité aérienne. L'histoire à donner raison au rafale et son "omnirole", au point que l'EF est en train de converger sur les spécifications du rafale. Mais n'oublions pas qu'au départ c'est bien de trop grande divergence d'opinion qui ont vu le projet européen échoué.

Enfin un autre point à prendre en compte, je me souviens d'une phrase : "Un pays capable de concevoir, construire, et produire un chasseur comme le F-16 ou le Rafale maîtrise 80% des technologie et des besoins industrielles nécessaire à son indépendance".
Cette phrase (même si on peut la contester) apporte une vérité : l'industrie aéronautique de défense est une industrie majeur pour l'indépendance et la posture internationale d'un pays. Concevoir un avion militaire en commun avec d'autre pays c'est prendre le risque / faire le choix de laisser à d'autre pays le développement de certaine compétence et donc la perte de cette compétence.

Résultat chacun se bat pour avoir la plus grosse part dans chaque secteur critique : GE, Moteur, Radar, SNA, etc ...

Pour preuve à tout ça, il suffit de compter le nombre de chaîne d'assemblage de l'EF, ou encore le nombre de moteur pour le F-35 .. quand on sait qu'une seule chaîne pour l'EF aurait pu suffire, et comment a fini le moteur F-136. Mais tout le monde voulais ça chez lui.

Alors ne confondons pas l'industrie de défense et l'industrie civil, elles sont bien différente et n'implique pas du tout les mêmes besoin ni les mêmes enjeux.

Autre exemple pour finir : Arianespace a été toujours été un projet qui marche du feu de dieu sur le plan civil au niveau européen. Et dans l'ombre le M-51 discret mais présent est bien resté un produit 100% français, même si il tire une partie de son savoir de la fusée européenne.

Plutôt qu'un nouveau projet (je crains que personne n'ai vraiment les reins assez solide en Europe pour en mener un seul... et encore moins à plusieurs), j'imagine l'apparition de version MLU des chasseurs européens existants (des Super Rafale, Super Typhoon, Super Gripen - qui existe d'ailleurs déjà plus ou moins).

Et lorsque les concepts actuels auront été usés jusqu'à la corde (allez va, mettons 2050), soit nous seront sortis de la récession et auront les reins assez solide pour lancer un nouveau projet d'avion de combat national, soit nous achèterons chinois...

Travailler dans le civil de façon conjointe ... c'est "simple" la définition des besoins est claire et dicté par des clients souvent externe à la conception.

Non. La définition vient certes des clients, mais penser qu'ils sont les seuls à entrer dans l'équation est très loin de la réalité. Il faut prendre en compte d'autres facteurs (économiques, environnementaux, politiques, ...) qui font qu'on ne fait que rarement ce que le client veut (quand il sait ce qu'il veut).

Au final, même si les enjeux des deux secteurs peuvent être différents, je ne suis pas du tout convaincu qu'un pays européen ait un intérêt à prendre le risque de développer une chassou tout seul dans son coin. Le risque financier est grand, la vente à l'internationale sera difficile (cf le Rafale... Je me demande combien ça va couter à Dassault et à l'Etat tout ça... Bah oui, faut des sous pour faire des avions).

Pour info, si l'EF est un échec, le tigre en est un? Si l'EF est un echec, est-ce parce que c'est fait par l'Europe ou parce que la définition à l'origine n'était pas adaptée (comme ce fut le cas pour le Concorde, l'A340, etc...)?

D't'façon vous en faites pas trop, la collaboration (que le client soit français ou européen) dans l'esprit Dassaut c'est "je fais ce que je veux et je pique un max de pognon à tout le monde", la différence par rapport à d'habitude ce serait si les contribuables français n'étaient pas les seuls à se faire vider les poches

Ah bah y a plus de problème alors. Moi, je suis pour que Dassault aille vider les poches de nos voisins un peu plus, et moins les notres. Oui m'sieur, on appelle ça la collaboration