Mirage III C (peinture aéro)

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SpruceGoose
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#26

Message par SpruceGoose »

Frenchie a écrit :C'est pour ça que j'imaginais que cette représentation était générique plus qu'historique. Quand on connait un peu la durée et l'intensité des conflits de la région, j'imaginais qu'un avion avec tant de marques de victoires ne pouvait pas se trouver dans une mission précise.

...

V.
Mais en poussant un peu plus loin, il est possible aussi que les Israeliens (le Sqn) aient quand même mis un insigne de victoire sur l'avion concerné, même si la victoire n'avait pas été officiellement confirmée. Ce qui expliquerait la chose.

Car depuis Juillet 1966 jusqu'à Novembre 1972, il y avait eu une grosse dizaine de kills de Mig21, Mig19, Mig17 et Su7 egyptiens (par M3 CJ) qui n'avait pas été officiellement créditée.

On retrouve par exemple le Shahak 78 avec 6 cocardes de victoire le 30 Juillet 1970 (en reproduction).

Pour le reste, le marché de l'art est un business comme les autres. :innocent:

* * *
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Ric
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#27

Message par Ric »

Ca fait plaisir de te revoir par ici SG.
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SpruceGoose
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#28

Message par SpruceGoose »

Ric a écrit :Ca fait plaisir de te revoir par ici SG.
C'est sympa Ric !

J'essaie de poster un peu lorsque mon emploi du temps le permet... c'est le cas en ce moment.

:yes:

* * *
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jojo
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#29

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :Le retour de Spruce sur ce forum est pour moi un heureux hasard.
Et je vais donc squatter ce thread plustôt que d'en créer un nouveau pour concrétiser cette double coincidence. Je m'explique...

Il y a bien longtemps, SpruceGoose m'a fourni une aide significative (et encore c'est un euphémisme) dans un travail qui a duré plus d'un an et dont je peux enfin publier ici les résultat.

Ce travail consite à documenter les performances des Mirage III-C et E dans un format proche de que l'on peut trouver pour d'autres avions semblable (format que j'apelle NATOPS like en référence aux manuels US)

La coincidence est donc double: un Mirage IIIC, un SpruceGoose de retour, et moi qui ai bouclé hier une première version publiable de mon document que voici
Mirage-III-Flight ModelIdentification
et ses annexes
NATOPS_FLIGHT_MANUAL-Mirage-IIIC
NATOPS_FLIGHT_MANUAL-Mirage-IIICJ
NATOPS_FLIGHT_MANUAL-Mirage-IIIE



Je vous en souhaite bonne lecture, et vous remercie par avance de vos commentaires et retours, dont je profiterai sans vergogne pour mettre à jour les prochaines versions de ce document.

PS: à la lecture des données, vous constaterez que ce bel oiseau était aussi incroyablement performant pour son époque (au moins sur certains points).
Un peu HS mais:

Merci Topolo, va falloir que j'installe ITO2 sur FF5 moi:notworthy:notworthy:notworthy
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TOPOLO
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#30

Message par TOPOLO »

C'est pas dans ITO2... mais ça y sera un jour (au prochain update sans doute), et dans BMS le jour où il voudront mettre un Mirage III dedans.

Effectivement, c'est un peu HS, je ne sais pas si je ne devrait pas faire un post à part, ici ça rique de passer innaperçu..
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jojo
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#31

Message par jojo »

ça mérite un topic dédié, tu as fait un gros boulot:yes:
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SpruceGoose
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#32

Message par SpruceGoose »

TOPOLO a écrit : Effectivement, c'est un peu HS, je ne sais pas si je ne devrait pas faire un post à part, ici ça rique de passer innaperçu..
Topic séparé SVP,sinon beaucoup vont le rater.

Très bon travail ! :flowers:

* * *
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ex:Kaos
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#33

Message par ex:Kaos »

SpruceGoose a écrit : Conclusion, le Mirage représenté sur la toile de R Taylor ne devrait comporter qu’une seule et unique cocarde de victoire (une syrienne).
Or j’en compte 9 (neuf).

De plus, le Shahak 78 n’a été crédité au total que de 4 (quatre) victoires (toutes syriennes) au 29 Avril 1974.
Après un rapide décompte des victoires connues sur une courte période, j'en dénombre déjà plus de quatre.

Comment peut-tu dire qu'il n'est crédité que de quatre kills alors même que le peu d'historiens qui se sont véritablement penchés sur le sujet ne sont pas encore en mesure de systématiquement attribuer tout les kills revendiqués par des shahaks à un avion spécifique.

Là dessus, tu rajoutes le fait que les marques de kills ne sont pas forcément appliquées illico en temps de guerre, et valsent au gré des remises en peinture.
Les photos de shahak, datées et comportant des scores inexpliqués sont légions.

Bref, rien d'étonnant.
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Jaj'Air
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#34

Message par Jaj'Air »

Pour défendre un peu Robert Taylor, sous certains angles,de plan de l'aile en arrière plan semble en effet descendre , en dièdre un peu négatif. Mais , c'est un problème récurent, ce qui "passe" en photo devient une erreur en dessin.
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En revanche, pour la sonde Chaffois, elle semble trop longue et trop courbée..
Je me demandais s'il ne manquait pas une antenne sur le dos du Mirage ?
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Jaj'Air
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#35

Message par Jaj'Air »

Pour défendre un peu Robert Taylor,sous certains angles,le plan de l'aile (en arrière plan donc) semble en effet descendre , en dièdre un peu négatif. Mais , c'est un problème récurent, ce qui "passe" en photo devient une erreur en dessin.
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En revanche, pour la sonde Chaffois, elle semble trop longue et trop courbée..
Je me demandais s'il ne manquait pas une antenne sur le dos du Mirage dans le tableau de R. Taylor?
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ex:Kaos
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#36

Message par ex:Kaos »

Jaj'Air a écrit : Je me demandais s'il ne manquait pas une antenne sur le dos du Mirage ?
Non, il ne manque pas d'antenne.
Vue sur très peu d'avions seulement.

Et au vu du profil, qui montre un IIICJ pré-73 avec un AIM-9L, c'est une preuve de plus pour démontrer qu'il n'est pas à prendre pour argent comptant.
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Jaj'Air
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#37

Message par Jaj'Air »

Donc pas forcément d'antenne sur ce Shahak, merci pour le renseignement.
Dans cet ouvrage paru en 1999, l'auteur, Amos Dor (Israelien) ne semble pas prendre en compte la date du 9 novembre 1972 , n'est-ce pas étonnant?
Il crédite de plus le Mirage n° 78 de seulement 5 victoires et pas 9.
Cet ouvrage n'est pas fiable selon vous?

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ex:Kaos
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#38

Message par ex:Kaos »

C'était peut être ce qu'il y avait de mieux à l'époque, mais il y a maintenant des ouvrages plus récents, qui bénéficient d'infos actualisées.

SpruceGoose
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#39

Message par SpruceGoose »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Les photos de shahak, datées et comportant des scores inexpliqués sont légions.
Certainement (et encore je demande à voir), mais c’est celui représenté sur la toile de R Taylor qui m’intéresse i.e le "78" ; pas les autres.

30 07 70 : apparaissent 6 cocardes de kill (Egyptien et/ou Syrien) sur une reproduction (profil) du Shahak 78 (mais pas de traces écrites).
Ce qui signifie qu’au 09 11 72 pourraient apparaître 7 cocardes, les 6 précédentes ainsi que la cocarde syrienne du Su7 abattu du 09 09 72 (et éventuellement les 2 étoiles des 2 Mig21 URSS abattus le 30 07 70 – mais apparemment ces derniers font figure d’arlésiennes).

Je n’en ai pas repéré d’autres entre temps, des kills... Je ne dis pas avoir raison. Je n’affirme pas avoir raison.

La bonne attitude consisterait à essayer de retrouver les kills manquants afin d’arriver au bon compte.

Je cherche seulement à comprendre la représentation des 9 cocardes syriennes et/ou égyptiennes figurant sur le Shahak 78 le jour du 09 11 72 tel qu’il est représenté sur la toile de R Taylor parce qu’il me semble difficile de penser que cet artiste de renom ne se soit pas soigneusement penché sur ce détail.
Ces gens là ont généralement une sensibilité à fleur de peau et par conséquent une susceptibilité exacerbée qui fait qu’ils supportent très mal la critique, alors ils font en sorte que… question aussi d’amour-propre.

Et je sais qu’il y a forcément une explication à cela.

Ce type de démarche, Frenchie le comprend aisément, ainsi que n’importe quel artiste dessineux. Et il m’a donné son point de vue.
Ce point de vue explique au moins certainement la composition très particulière du tableau.
Il m'a appris quelque chose, là !

Et quand tu écris en conclusion :
Bref, rien d'étonnant.
pour moi cela n’apporte rien ; c’est poreux comme un mauvais cheveux, c’est creux comme un bas de caisse, et c’est percé comme un brogue irlandais ou écossais du 17è siècle*.

Là dessus, tu rajoutes le fait que les marques de kills ne sont pas forcément appliquées illico en temps de guerre, et valsent au gré des remises en peinture
Quand à la compréhension et/ou à l’interprétation de certains de mes posts, j’ai parfois l’impression que tu forces allègrement sur le pain bagnat avant de les lire*.

Cela dit, il est fort possible que mon expression écrite se révèle des plus déplorables i.e je ne maîtrise pas ma syntaxe, ma grammaire, mon vocabulaire ni mon orthographe de telle sorte que peu de personnes sur ce forum arrivent à me comprendre correctement et tous les autres sont donc obligés d’interpréter mes propos.

Je demande donc à la communauté Check-Six de m’exprimer leur avis là-dessus et je ferai un gros effort afin de corriger.
Après un rapide décompte des victoires connues sur une courte période, j'en dénombre déjà plus de quatre.
Pourrais-tu décompter à voix haute… tout le monde en profitera. C’est le point le plus intéressant ici.


Sérieusement, depuis un temps certain, j’ai remarqué (et je ne suis pas le seul) que tu avais une attitude assez déplorable vis-à-vis des autres posteurs – souvenir affligeant par exemple à propos de l’avis d’un nouveau venu sur La Bataille d’Angleterre – la vie t’aurait-elle rendu aigri par hasard, avec toutes les conséquences cognitivo-comportementales ?
Tu es loin, à des années lumières du Kaos constructif que j’ai connu lorsque je me suis inscrit sur ce forum en 2003.
My My ! Déjà 9 ans, comme le temps peut faire des ravages parfois.

Bref, tu es devenu quelqu’un d’inintéressant au point qu’un posteur a même demandé que l’on t’ignore. A ta place je me poserai des questions.



* L’histoire du pain bagnat, c’est ce qu’un CdB niçois de souche, de la première compagnie JAR25 qui m’avait embauché, nous sortait lorsque l’on faisait des conneries en tant que OPL débutant.

* En 4 siècles, le brogue a magnifiquement évolué. Il y a donc de l’espoir.


* * *
Non, il ne manque pas d'antenne.
Vue sur très peu d'avions seulement.
Comment peux-tu être si catégorique ? As-tu donc répertorié les avions qui en étaient équipés, et sur quelle période de temps ?
Ici on ne peut parler que de probabilité, rien de plus.
(A remarquer que la deuxième phrase vient infirmer la première...)
Et au vu du profil, qui montre un IIICJ pré-73 avec un AIM-9L, c'est une preuve de plus pour démontrer qu'il n'est pas à prendre pour argent comptant.
Comment peut-on parler de Preuve (et en plus De Plus) et de Démonstration à propos de la justesse de représentation de l’appareil uniquement parce que le choix de l’armement est erroné ?
L’auteur n’a peut-être commis qu’une faute d’inattention ; il a pris un AIM9 pour un autre AIM9 – dans la panoplie ça peut très bien se comprendre. Cela remet-il réellement en question tout le reste ?

Il n’y a aucune preuve ni démonstration dans tes 2 affirmations.

Je constate que tu n’as pas la rigueur nécessaire pour asseoir solidement tous tes propos, donc évite de le reprocher aux autres.

* * *

warbird2000
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#40

Message par warbird2000 »

@Spruce

Pour information

Dans l'osprey , mirage aces, le Shahak 78 est représenté par un profil
qui est daté du 30 juillet 70. L'avion est du 119 sqd et est alors basé à Tel Nof.

On peut déjà voir six marques de victoires, ce qui confirme l'info que tu donne.
30 07 70 : apparaissent 6 cocardes de kill (Egyptien et/ou Syrien) sur une reproduction (profil) du Shahak 78 (mais pas de traces écrites).
edit: L'osprey donne aussi la liste des kills par avion et curieusement jamais le 78 n'appararait dans la liste avant juillet 70. Souvent en fait les victoires ne sont pas attribuées à un shashak précis

galgot
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#41

Message par galgot »

Bonjour,
je me permet de poster le lien ci-dessous qui liste tous les Shahak, avec historique et victoires. Il y est indiqué que le 78 avait 5 et 1/2 kills. je ne sais pas ce que ça vaut , mais c'est une source… :
http://idfaf.110mb.com/MirageIII/MirageTable.html
De ce site très interessant :
http://idfaf.110mb.com/

Attention toutefois, firefox m'indique "Page malveillante" sur certaines pages de ce site…

warbird2000
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#42

Message par warbird2000 »

warbird2000 a écrit :@Spruce

Pour information

Dans l'osprey , mirage aces, le Shahak 78 est représenté par un profil
qui est daté du 30 juillet 70. L'avion est du 119 sqd et est alors basé à Tel Nof.

On peut déjà voir six marques de victoires, ce qui confirme l'info que tu donne.



edit: L'osprey donne aussi la liste des kills par avion et curieusement jamais le 78 n'appararait dans la liste avant juillet 70. Souvent en fait les victoires ne sont pas attribuées à un shashak précis
edit3: Le 30 juillet 70 est par contre jour de gloire avec deux migs russes ( USSR ) dont une partagée. En 72, trois syriens sont revendiqués ( SAF)

warbird2000
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#43

Message par warbird2000 »

Par contre après dès le 30/07/70

Le 78 se déchaine

Le 30/07/70 : deux USSR dont un partagé
Le 9/9/72 : un SAF
Le 9/11/72 : Un SAF
Le 13/9/73 : Deux SAF

Edit : J'ai oublié un le 9/9/72
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Jaj'Air
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#44

Message par Jaj'Air »

A l'évidence, ma source n'était franchement pas à jour!! :sad:
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ex:Kaos
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#45

Message par ex:Kaos »

:Jumpy:

Epargne-moi ton discours sur la bonne attitude, si tu as du temps à perdre sur le net, ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. Alors pour la crédibilité à accorder à mes propos, tu fait ce que tu veux, je n'oblige personne à y croire. D'autant qu'une recherche à minima sur google t'en aurais apporté confirmation.

Mais bon, libre à toi d'applaudir à la vue d'un profil de IIICJ pré-72 ... avec des -9L.

:exit:
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#46

Message par Jaj'Air »

L'angle retenu par R. Taylor pour représenter son Mirage III n'est pas sans rappeler celui choisi par Uderzo dans une très celèbre couverture, mais à mon sens, Uderzo s'en sort beaucoup mieux!
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ex:Kaos
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#47

Message par ex:Kaos »

C'est vrai que la ressemblance est assez frappante...
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Gaston
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#48

Message par Gaston »

Ah là là... Tanguy et Laverdure... L'escadrille des Cigognes... un de mes albums préférés de la série !
Lorsque le sage lui montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt

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Jaj'Air
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#49

Message par Jaj'Air »

Oui,il y a une ressemblance, quoique les angles soient légèrement différents, le dessin d'Uderzo semble plus "agressif", l'avant du Mirage est plus "présent" et paraît vouloir sortir du cadre, celui de R.Taylor est un peu plus "plat", tout en restant dynamique. (avis tout personnel!)
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jojo
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#50

Message par jojo »

Mon avis de profane est que la toile de Taylor (en tout cas ce je vois ici sur internet) est un peu pallote, tout est dans les meme tons. Des nuages plus blanc auraient apporté un peu de contraste.

Je préfère nettement celui d'Uderzo, mais des Mirage III il a du en dessiner quelques-un!

PS: désolé pour certains accents soucis de clavier
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