Check-Six Forums

Dare2 a écrit : le close-coupled provoque un moment de tanguage positif, en fait une instabilite dynamique qui ne disparais pas en supersonique et permet dfe diminuer la trainee induite.

Est ce que c'est aussi le cas pour un avion du style du Saab Viggen ?

Milos a écrit :Est ce que c'est aussi le cas pour un avion du style du Saab Viggen ?

Les principes de base sont similaires mais l'avion est stable, ca veut dire qu'il y a quelques differences de comportement.

Ca t'est explique ici: Aerodynamic highlights of a fourth
generation delta canard fighter aircraft

U. Claréus, project manager, JAS 39 Aerodynamics, Saab Aerospace
http://www.mach-flyg.com/utg80/80jas_uc.html


Pour une etude du Mirage IIIS: Canard Mirage on test
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/ ... %20mirages

Petite rectification:
http://www.checksix-forums.com/showpost ... stcount=20

Ce qu'ils ont promulgue (les Russes) comme doctrine ce sont des maneuvres qui permettent la rotation autour de l'axe de TANGUAGE mais pas une solution pour racourcir ce qu'on appele le Combat Cycle Time.

En gros, des sequences en T demarant a la demande du pilote.

T1 > Commande sur Axe de Roulis, T2 > Commande sur Axe Tanguage reponse jusqu'a l'obtention du Coeficient de Portance Max, T3 > Commande sur Axe de Roulis sortant de l'attitude inclinee, T4 > Sortie Roulis/Tanguage a 0 g virage/1.0 g vol, T5 > Recuperation de l'energie perdue.
Combat Cycle Time:

Pas directement lié au canard, mais un peu quand même, Dare2, t'aurais pas de la doc là dessus: http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=174399 ?

GR_2/33_Yop a écrit :Pas directement lié au canard, mais un peu quand même, Dare2, t'aurais pas de la doc là dessus: http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=174399 ?

Non, desole, je n'ai pas etudie cette configuration d'assez pres, mais ca a l'air interessant, par contre la ou tu purrais essayer ta chance c'est sur le site de DRYDEN/NASA...

Ok, merci

Pour ce qui est des empennages canards, quand je bossais à Madrid il y a qqes années déjà j'ai eu l'occasion de discuter avec les ingénieurs Espagnols et Anglais qui bossaient sur le Typhoon que j'ai eu l'occasion de voir voler dans différentes config et approché de près et même très près, ils m'ont dit texto qu'ils avaient fait de grossières erreurs sur les canards et qu'il ne pourraient rattrapper qu'en changeant totalement de conception d'avion, ce n'était que des détails, je n'en ais su pas plus, mais qu'ils étaient trop nombreux et ils m'ont dit,( "je suis tombé sur le cul " mef c'est eux qui l'ont dit, pas taper !!) qu'ils n'arriveraient jamais à la cheville d'un avion, pensant du quel ils parlaient j'ai grenouillé pour les faire parler , et ils m'ont dit "le RAFALE" cocorico et j'ai applaudis comme un fou ...., venant des concurrents je n'en revenais pas ....

THRUST a écrit :Pour ce qui est des empennages canards, quand je bossais à Madrid il y a qqes années déjà j'ai eu l'occasion de discuter avec les ingénieurs Espagnols et Anglais qui bossaient sur le Typhoon que j'ai eu l'occasion de voir voler dans différentes config et approché de près et même très près, ils m'ont dit texto qu'ils avaient fait de grossières erreurs sur les canards et qu'il ne pourraient rattrapper qu'en changeant totalement de conception d'avion, ce n'était que des détails, je n'en ais su pas plus, mais qu'ils étaient trop nombreux et ils m'ont dit,( "je suis tombé sur le cul " mef c'est eux qui l'ont dit, pas taper !!) qu'ils n'arriveraient jamais à la cheville d'un avion, pensant du quel ils parlaient j'ai grenouillé pour les faire parler , et ils m'ont dit "le RAFALE" cocorico et j'ai applaudis comme un fou ...., venant des concurrents je n'en revenais pas ....

+ 10.000!!!

TRES interesant!

C'est au passage ce que je me tue a dire mais comme "Il est impossible de connaitre l'ecoulements et tout le reste" j'en suis reduit a la position du Pere Albert durant la Grande inquisition a deux doigt du bucher pour proclamer qu'il y a de la peliciline dans la toile d'araignee (pas encore decouverte a l'epoque mais les proprietees de la toile a soigner les plaies, si)...

Faut pas delirer, les responsables du programe Rafale le disent, U. Claréus (SAAB Gripen) le dit, Eugne L TU (DRYDEN) le dit, la doc d'EADS demontre tous les problemes relates a la formule utilisee sur le Typhoon qui sont quotes comme avantages de la formule close-coupled par tous les autres, et on ne parle pas de pilotes de Rafale eux-meme etc.

Ton histoire vaut son poid de Chocolat Rocher et Champagne... Merci

Mon dieu...

Dare2 a écrit :+ 10.000!!!

TRES interesant!

C'est au passage ce que je me tue a dire mais comme "Il est impossible de connaitre l'ecoulements et tout le reste" j'en suis reduit a la position du Pere Albert durant la Grande inquisition a deux doigt du bucher pour proclamer qu'il y a de la peliciline dans la toile d'araignee (pas encore decouverte a l'epoque mais les proprietees de la toile a soigner les plaies, si)...

Faut pas delirer, les responsables du programe Rafale le disent, U. Claréus (SAAB Gripen) le dit, Eugne L TU (DRYDEN) le dit, la doc d'EADS demontre tous les problemes relates a la formule utilisee sur le Typhoon qui sont quotes comme avantages de la formule close-coupled par tous les autres, et on ne parle pas de pilotes de Rafale eux-meme etc.

Ton histoire vaut son poid de Chocolat Rocher et Champagne... Merci

Comme je te comprends

Thrust

Il y a une différence entre dire, la formule canard couplée c'est bueno pour la portance aux grands angle, et le rafale mange du F22 et du PakFa au petit-dèj, parceque les canards couplé c'est tellement bien que y a plus besoin de poussée vectorielle.

Dare2 a écrit :+ 10.000!!!

TRES interesant!

C'est au passage ce que je me tue a dire mais comme "Il est impossible de connaitre l'ecoulements et tout le reste" j'en suis reduit a la position du Pere Albert durant la Grande inquisition a deux doigt du bucher pour proclamer qu'il y a de la peliciline dans la toile d'araignee (pas encore decouverte a l'epoque mais les proprietees de la toile a soigner les plaies, si)...

Faut pas delirer, les responsables du programe Rafale le disent, U. Claréus (SAAB Gripen) le dit, Eugne L TU (DRYDEN) le dit, la doc d'EADS demontre tous les problemes relates a la formule utilisee sur le Typhoon qui sont quotes comme avantages de la formule close-coupled par tous les autres, et on ne parle pas de pilotes de Rafale eux-meme etc.

Ton histoire vaut son poid de Chocolat Rocher et Champagne... Merci

Comme je te comprends

Thrust

bandini a écrit :Il y a une différence entre dire, la formule canard couplée c'est bueno pour la portance aux grands angle, et le rafale mange du F22 et du PakFa au petit-dèj, parceque les canards couplé c'est tellement bien que y a plus besoin de poussée vectorielle.

Pourquoi tu ne te plains pas a ceux qui ont ecrit le Memorendum USN?

Il ya une difference entre donner une opinion et donner une opinion sur la base d'une multitude de sources informees dont des pilotes de Rafale (essais et AdlA) qui se sont exprimes et sur le F-22 et sur l'utilite des TVC.
http://www.surlering.com/article/articl ... -de-rafale

Ce qui est drole c'est que ce qu'ils disent des TVC et du F-22 justement, c'est recoupe en plein sujet par ce meme memo, en particulier les limites et la conso...

Je conseille donc a tous de lire les documents en question, c'est tres instructif...

Mais l'eurofighter, si les canards sont comme ça, c'est parce qu'ils pensaient mettre de la poussée vectorielle sur leur engin, non? C'est peut-être ça l'erreur de conception, c'est qu'ils n'en ont finalement pas mis.

BooBooP38 a écrit :Mais l'eurofighter, si les canards sont comme ça, c'est parce qu'ils pensaient mettre de la poussée vectorielle sur leur engin, non? C'est peut-être ça l'erreur de conception, c'est qu'ils n'en ont finalement pas mis.

Remarque TRES pertinente.

Oui Herbst etait l'avocat de l'utilisation des TVC mais la position des canards non, c'est un probleme qu'ils ont rencontre des la conception a cause de leur incapacite a les integrer avec les entree d'air ventrales.

En fait des la configuration TFK-90 ils ont eu ce probleme, ca a meme ete jusqu'a detruire la portance avec 0* AoA des que les canards avaient un peu d'incidence.

All the European manufacturers were agreed that an unstable delta/canard was the most efficient design for BVR combat, providing the highest supersonic agility in the smallest airframe. Where the Eurofighter and Rafale concepts diverged was in location of the foreplane and intake, Dassault favouring a short-coupled delta/canard with side inlets.

A chin intake was one of the key configuration features of the Eurofighter (and the TKF before it), selected because it offered performance advantages at high angles of attack and sideslip.

As a foreplane located close to the wing produced too much supersonic drag when combined with a chin inlet, designers selected a long-coupled delta/canard configuration.
Coming together

16 Jun 1999
Flight International

http://www.flightglobal.com/news/articl ... her-52567/
Cet article ne quote qu'une partie du sujet (trainee induite), il y en avait un autre sur Flug-Revue qui a disparu depuis et montrais une maquette du TFK-90 dans une simulation a l'huile...


Cea resultats sont en fait l'oppose des canards couples ou l'aile demontre une reponse augmentee aux incidences des surfaces de controle des que les canard ont une incidence positive our negative.

Pour les grand angles, les canard decouples n'ont vraiment aucun avantage, ils perdent leur efficacite a <> 70* AoA avec TVC ou pas, le Typhoon et X-31 ayant rencontre les meme problemes d'autorite en tanguage.

En gros; les maneuvres dites "post-stall" sont impossible sans risques de perte de controle et super-vrille sans possibilite d'en sortir, ce qui explique pourquoi EADS a develope l'ALSR.

bandini a écrit : la formule canard couplée c'est bueno pour la portance aux grands angle, et le rafale mange du F22 ... au petit-dèj, parceque les canards couplé c'est tellement bien que y a plus besoin de poussée vectorielle.

tu ne crois pas si bien dire ... un Rafale canard couplé , dans les basses vitesses et aux grand angles , ça réserve des surprises face a un Raptor ..

Cougar133 a écrit :tu ne crois pas si bien dire ... un Rafale canard couplé , dans les basses vitesses et aux grand angles , ça réserve des surprises face a un Raptor ..

C'est bien ce que j'avais compris, mais aussi que le Raptor etait trop puissant pour etre domine comme l'est le Typhoon...


http://www.engbrasil.eng.br/index_arquivos/art111.pdf
Lecture technique canard-couple.

http://www.ukintpress-conferences.com/c ... oelgen.pdf
Lecture technique canard decouple.

http://www.scribd.com/doc/46050738/Part ... -the-1990s
Doc NASA/DRYDEN (Complete essais) X-31/F-22.

Warlordimi a écrit :Mon dieu...

Ah moi j'aurai dit non de dieu

Kamov a écrit :Ah moi j'aurai dit non de dieu

Moi ce serait plutot Saite Jeanne, quand t'es sur le bucher des grand inquisiteurs t'a plus qu'a prier pour qu'il pleuve...

Dare2 a écrit :C'est bien ce que j'avais compris, mais aussi que le Raptor etait trop puissant pour etre domine comme l'est le Typhoon...


http://www.engbrasil.eng.br/index_arquivos/art111.pdf
Lecture technique canard-couple.

http://www.ukintpress-conferences.com/c ... oelgen.pdf
Lecture technique canard decouple.

http://www.scribd.com/doc/46050738/Part ... -the-1990s
Doc NASA/DRYDEN (Complete essais) X-31/F-22.

Le premier document ne parle pas des grands angles basses vitesses, mais de l'utilisation des canards surtout en transsoniques, et en tant que surface de controle. C'est interessant, merci pour l'info, mais ça prouve quoi exactement ?

Pas lu le deuxième.

Le troisième parle vaguement du F22.
Technique habituelle, citation de plein de document proche du sujet, mais qui quand on creuse un peu n'ont en fait pas grand choses à voir avec la discussion. D'ailleurs la discussion elle meme glisse tout le temps d'un sujet à l'autre, histoire d'éviter que ça se voit, et on enrobe tout ça en jouant les Galilée.

ça parle de soucis de cabrage intempestifs sur le Typhoon et de dispositif de récupération automatique à basse vitesse.

Il me semble que ce dispositif existe déjà sur Mirage 2000, l'avion reprend la main avant de sortir du domaine de vol. Du reste il vaut mieux adopter ce genre de dispositif sur un avion instable, non? En cherchant un peu même le Rafale en est probablement doté.

bandini a écrit :D'ailleurs la discussion elle meme glisse tout le temps d'un sujet à l'autre, histoire d'éviter que ça se voit, et on enrobe tout ça en jouant les Galilée.

Merci pour tes commentaires toujours tres technique et centres sur la discussion a 100, je savais pas que Galilée avait etudie le sujet.

Tu devrais en lire un peu plus avant de revenir.

jojo a écrit :Du reste il vaut mieux adopter ce genre de dispositif sur un avion instable, non? En cherchant un peu même le Rafale en est probablement doté.

Non, ca n'a absolument RIEN a voir avec l'ALSR.

Les dispositif dont tu parles sont fait pour recuperer la situatiuon, L'ALASR pour empecher l'avion d'y arriver parce qu'il n'a pas les moyens d'en sortir avec ses commandes de vol.

surement que oui , mais sur Rafale a 80 kts ça vole toujours et ça reste parfaitement contrôlable .

Cougar133 a écrit :surement que oui , mais sur Rafale a 80 kts ça vole toujours et ça reste parfaitement contrôlable .

18 kt d'apres les essais durant un combat simule contre un Mirage 2000, et ca avant les essais a grande incidence.

Mais evidament je peut pas publier le document...