Check-Six Forums

baz0991 a écrit :2000-9 ;-)

oui pardon, soyons précis

Oups, désolé Azrayen

mais j'ai entendu beaucoup de mauvaises infos sur ce sujet, que je ne comprenais pas pourquoi des journalistes parlaient ainsi e,n étant visiblement même pas sûrs de reconnaitre un Rafale si on leurs en montrait un.

Serpentaire

Pour en revenir à nos moutons, un bon développement du sujet par Opex360 : ici

J'aime particulièrement la conclusion qui rappel quand même ce qui existe comme enjeu derrière le Rafale :

Quoi qu’il en soit, l’arrêt de la production du Rafale sera également la fin de la capacité française à concevoir des avions de combat, laquelle existe depuis le début de l’aviation de guerre. Et aussi la perte de la maîtrise d’une vingtaine de compétences stratégiques…

Ne nous trompons pas ... ça commence déjà cette perte de maîtrise !

ergo a écrit :Faut être cohérent dans la vie, on peut pas cracher publiquement de la mer*** sur un pays et espérer que ce même pays accepte ensuite de mettre en place une coopération économique et militaire.

Merci pour cette lucidité

Mode politique [on]
- Je dirais simplement que votre petit bonhomme devrait balayé devant sa porte avant de se permettre du jugé les autres pays......probablement "une" des conséquence de se "non" achat
Mode politique [off]

Voyer un avantage dans tout ça......vous avez l'exclusivité de votre Rafale

pis fraudais conseiller a Dassault de commencer a étudier la suite, car plus de 20 ans pour le développement, suivie de pas mal de retouche, et d'un système de vol qui double le prix de l'avion, claire que ca met pas en confiance non plus les potentiels futur acheteurs....

Je trouve aussi dommage dans le deuxième text, qu'on trouve "d’éventuels" excuses ( que je trouve agressives) en rejetant la faute sur un pays, qui malgré tout s'en sort pas mal bien par rapport a tous ceux qui l'entoure......j'aime pas ce deuxième texte :-/

On peut acheter une Rolex, mais si c'est pour la porter que 2 fois par an ca sert pas a grand chose.

Encore 20 ans de prod, les composants couterons moins cher ( ou fabriqué en chine??? ) et les ventes exploserons au moment ou il sera "obsolète".....dommage...

Mermin a écrit : pis fraudais conseiller a Dassault de commencer a étudier la suite, car plus de 20 ans pour le développement, suivie de pas mal de retouche, et d'un système de vol qui double le prix de l'avion, claire que ca met pas en confiance non plus les potentiels futur acheteurs....

Sans vouloir défendre qui que ce soit : Rafale premier vol 86, M01 et C01 vers 94, ça fait pas vingt ans.

Mermin a écrit : Encore 20 ans de prod, les composants couterons moins cher ( ou fabriqué en chine??? ) et les ventes exploserons au moment ou il sera "obsolète".....dommage...

Plus on avance dans l'age d'un avion, plus l'obsolescence coute cher au contraire.

moi ce que je n'aime pas Mermin c'est le ton de ton texte

Le combat politique contre les paradis fiscaux mené actuellement vaut bien une vingtaine de Rafale, il faut assumer d'un part pour vous d’accueillir les millionnaires, milliardaires et leur argent qu'il soit propre ou non et pour nous de ne pas se coucher quand on prend une direction politique même pour vendre quelques avions

L'important pour le Rafale ce n'est pas la Suisse mais les contrats avec les EAU et avec l'Inde. La suisse aurait pu être la cerise sur le gâteau mais je peux te l'assurer ce n'est pas celui qui les empêches de dormir.

Serpentaire a écrit : Oups, désolé Azrayen
mais j'ai entendu beaucoup de mauvaises infos sur ce sujet, que je ne comprenais pas pourquoi des journalistes parlaient ainsi e,n étant visiblement même pas sûrs de reconnaitre un Rafale si on leurs en montrait un.
Serpentaire

Voila ce que j'ai lu de plus complet sur le dernier sujet:
http://www.liberation.fr/depeches/01012 ... re-longuet
Je crois que certains ( ministre ? journalistes ? ) ont dans un premier temps confondu l'objectif final de 290 avions et le nombre d'avions dont la commande a été confirmée, soit 180.
Cela dit, si d'ici 17 ans on n'est pas arrivé à vendre quelques Rafale au Khelsaltan ou au Gratémoila, on pourra arrêter sans regret...

@ Bensky.....Mirage 4000?? ...histoire de faire le vicieux

@Franck : Désolé pour le ton, peut être un peu "moqueur" ou "agressif" !?...

Suis nul pour ces débats, pour ça que j'y participe quasi jamais, mais la ça a été plus fort que moi......j’éviterai a l'avenir....

Bensky a écrit :Sans vouloir défendre qui que ce soit : Rafale premier vol 86, M01 et C01 vers 94, ça fait pas vingt ans. (...)

Peut-être aussi que si l'Etat français avait fait les commandes comme initialement annoncées c'aurait été plus vite (me rappelle du quasi arrêt de la chaîne pendant quelques années, années d'ailleurs, où notre futur porte-avions restait aussi en morceaux qui attendaient d'être assemblés, avant que les budgets alloués n'arrivent finalement correctement à destination, au lieu d'être utilisés chaque année à compenser quelques déficiences dans d'autres ministéres ou à éponger des opérations extérieures non budgétées par la Défense...). Et, si mes souvenirs sont bons, le surcoût total du programme n'a été, malgré tout, "que" de 4%, à comparer avec l'EF dont le développement n'a pas été plus rapide, et qui lui était ralenti par les soucis de mise au point et dont les prix ont quelque peu dépassé leur enveloppe, et cf. les aventures "technico-économiques" récurrentes du F-35, toujours en cours...

Je ne vois pas pourquoi la durée qui sépare la conception et la mise en service pose un réel problème dans le sens ou :

- Le rafale aurait-il été vraiment différent s'il avait été conçu il y'a 5 ou 10 ans plutôt que 20 ?
- L'augmentation du potentiel par passage successif aux standards F2 puis F3 à certainement du être mis à profit pour rattraper une pseudo obsolescence.

Personnellement, je crois que le rafale convient parfaitement pour son époque et, en tout état de cause, je préfère largement ça que de faire des avions trop en avance sur leurs temps, genre F-22 ou F-35 (c'est politiquement correct le "trop en avance sur leurs temps" ... pour moi ces avions tiennent plus du délire de quelques ingénieurs complexés que d'une réponse à un besoin).

Bensky a écrit :Sans vouloir défendre qui que ce soit : Rafale premier vol 86, M01 et C01 vers 94, ça fait pas vingt ans.

Ca ne change rien sur le fond, mais dans la forme le C01 a volé pour la première fois le 19 mai 1991 aux mains de Guy Mitaux-Maurouard, ce qui fait bien 20 ans. Le M01 l'a fait le 12 décembre 1991, piloté par Yves Kerhervé, soit 20 ans aussi (à quelques jours près).
Mais comme l'un comme l'autre ont peu de points commun avec le démonstrateur qui a volé le 4 juillet 1986, on ne peut raisonnablement pas remonter plus loin. D'ailleurs le premier vol du M-88 date du 27 février 1990.

Bensky a écrit : Plus on avance dans l'age d'un avion, plus l'obsolescence coute cher au contraire.

A ce sujet c'est amusant de voir que la NASA achète actuellement des pentium à prix d'or (sur ebay notamment) pour entretenir une partie de son matériel spatial .

OPIT a écrit :Ca ne change rien sur le fond, mais dans la forme le C01 a volé pour la première fois le 19 mai 1991 aux mains de Guy Mitaux-Maurouard, ce qui fait bien 20 ans. Le M01 l'a fait le 12 décembre 1991, piloté par Yves Kerhervé, soit 20 ans aussi (à quelques jours près).

Justement non 91-86 = 5 ce qui est plutôt bien. Dans le programme initial premier escadron ops = 95, mais comme l'a dit Deltafan, des choix ont été fait entre les deux.

pipo2000 a écrit : A ce sujet c'est amusant de voir que la NASA achète actuellement des pentium à prix d'or (sur ebay notamment) pour entretenir une partie de son matériel spatial

oui c'est ça l'obsolescence, soit tu repayes un développement pour intégrer des nouveaux produits, soit tu payes cher pour trouver des produits compatibles avec tes anciennes technologies.
C'est pris en compte dans les programmes, mais quand ce programme prend claque sur claque parce que le client se défile....

Une petite lecture : utopiste mais réaliste

Je vois mal la France sortir de L'Euro ...

Sans rien dire de faux, elle arrive à dire des inepties, très fort !

Bensky a écrit : Dans le programme initial premier escadron ops = 95, mais comme l'a dit Deltafan, des choix ont été fait entre les deux.

Au tout début du programme, en 1982, bien avant que l'avion ne soit baptisé Rafale, il s'appelait "ACT92", 92 voulant dire "en service en 1992"...

Je reprends mes fiches...
ACT92 : Premiers coups de crayon en 1976. Contrat d'étude pour un appareil multirôle signé le 30 octobre 1978, suivi le 22 décembre par un contrat similaire pour l'ACM (Avion de Combat Marine).
ACX : Lancement du programme le 12 novembre 1982. Présentation de la maquette au Bourget le 4 juin 1983.
C'est l'ACX (résultat d'une fusion ACT92-ACM) qui préfigure le démonstrateur Rafale A présenté en 1985.

Enfin avec un Mirage 2000 qui entre devient vraiment ops entre 1986 et 1988 ça fait short.

OPIT a écrit : Je reprends mes fiches...
ACT92 : Premiers coups de crayon en 1976. Contrat d'étude pour un appareil multirôle signé le 30 octobre 1978, suivi le 22 décembre par un contrat similaire pour l'ACM (Avion de Combat Marine).
ACX : Lancement du programme le 12 novembre 1982. Présentation de la maquette au Bourget le 4 juin 1983.
C'est l'ACX (résultat d'une fusion ACT92-ACM) qui préfigure le démonstrateur Rafale A présenté en 1985.

Bon, alors, j'ai ressorti la Bible : "Dassault, les programmes"
En effet: l'ACT 92 est devenu l'ACX qui a été baptisé ensuite Rafale.
Par contre, sur le calendrier, ce n'est pas si ancien que ça:
Le contrat d'étude ACT 92 date de Mars 1980,
Le lancement du démonstrateur ACX date d'Octobre 1982.
Avant 1980 il y avait eu beaucoup d'études d'avant-projets, comme il y en avait en permanence à l'époque, mais avec en particulier beaucoup de préétudes d'avions en coopération avec les Anglais, les Allemands, etc..., qui n'ont pas abouti.
Attention, on parle là de préétudes et d'avant-projets, le Bureau d'Etudes de Dassault étant à cette période là à bloc sur l'étude des Mirage 2000 (lancé en 1975, 1er vol 1978) et 4000 (1er vol 1979).
Les études proprement dites du démonstrateur Rafale n'ont pu commencer qu'une fois ce pic de charge passé.
Sinon, on aboutirait à dire que l'étude du successeur du 2000 a été initié 1 an après le début de l'étude de celui-ci ! Je sais bien qu'à l'époque il y avait plus de programmes plus fréquemment que maintenant, mais quand même.

Enfin avec un Mirage 2000 qui entre devient vraiment ops entre 1986 et 1988 ça fait short.

Oui et non. A l'origine le Mirage 2000 est un chasseur et il était pertinent de le compléter avec un avion tactique en complément des Jaguar et en remplacement des Mirage III/V (d'où l'ACT92). L'évolution vers l'ACX a rendu cette option caduque. Pour faire la jonction avec le Rafale prévu pour 1996, une cinquantaine de F1C-200 ont donc été convertis en F1-CT.
Le 2000D n'était pas prévu, pas plus que le 2000-5. Leur existence est liée aux délais imposés au programme Rafale.

2000D: à cause de la guerre du golfe et l'incapacité des jaguars à frapper de nuit

même pour les plus grands c'est dur en ce moment.
http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article2327

Bien dommage tout ça

Du coup je suppose que Dassault n'a plus de chasseur piloté prévu dans ses tablettes.
Dans 20 ans, on achéte quoi ? US ou Russe ??

Dans 20 ans ce sera une nouvelle tranche de rafale éventuelle.
Je pense que le bébé a une carrière assez longue devant lui.