Check-Six Forums

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Pour rebondir un peu sur ce que Bada dit, ne pas oublier aussi qu'une des capacités les plus appréciées par les troupes au sol, quand on parle d'un avion capable de faire du CAS, c'est le fait de pouvoir rester sur zone longtemps et d'avoir un paquet de bonbons à balancer petit à petit chaque fois qu'un pékin remue une oreille en bas. Donc non, un avion qui aura 4 JDAM à balancer, c'est pas ce que je considère comme un CAS efficace, loin de là. L'A-10 reste actuellement l'avion idéal à ce niveau là, à mon sens. Un paquet de bombes en tout genre, des roquettes, un gros canon, que demander de plus?

Je me répète, mais je reste convaincu que les JDAM et autres armes guidées ne sont pas adéquates pour ce genre de sport. C'est très bien pour pêter des véhicules, des bâtiments, mais pour le CAS, ce n'est pas la précision qui importe (bon un minimum quand-même hein, s'agit de pas foutre sur la gueule à ses propres gars), mais la saturation de zone.

Corktip 14 a écrit :(...)mais pour le CAS, ce n'est pas la précision qui importe (bon un minimum quand-même hein, s'agit de pas foutre sur la gueule à ses propres gars), mais la saturation de zone.

Oulà oulà oulà... C'est oublier un peu vite le CAS "au milieu des populations". Comme nous nous mettons des barrières type "ne surtout pas toucher l'école, la mairie, l'église/mosquée/temple/synagogue, la p'tite maison familiale..." la précision est nécessaire.
Si on veut se passer de précision, il faut accepter de faire des dégats en face (et pas que chez les combattants. Donc la question n'est pas "quel avion" mais "quelle politique/doctrine"

Azrayen a écrit :Si on veut se passer de précision, il faut accepter de faire des dégats en face (et pas que chez les combattants)

Et ils seraient grand temps qu'ils l'acceptent... La hantise des dégâts collatéraux n'a mené qu'à une chose jusque maintenant: faire traîner les guerres encore plus longtemps et empêcher d'avoir de vrais résultats.

Mais bon, on va pas se lancer là-dessus hein? Sinon on va encore se faire tapper sur les doigts!

Chttp://www.checksix-forums.com/images/editor/color.giforktip 14 a écrit :...mais je sais que certains 20mm utilisés sur les premiers jets, par exemple, étaient prévus pour exploser au moindre contact avec un objet, et pas spécialement du dur de dur. Résultat des courses, les obus se fragmentaient en touchant le sol, ou parfois au-dessus du sol s'ils rencontraient un obstacle, et dispersaient leurs fragments en tout sens. Du coup, tu criblais d'éclat une surface assez importante, suffisant pour éliminer/incapaciter les mecs à pieds dans un rayon de quelques mètres quand-même. Et si ça ne les envoye pas bouffer les pissenlits par la racine directos, ça peut suffire à leur faire perdre leurs moyens pendant un moment, suffisement que pour permettre à la piétaille de ton camp de reprendre l'initiative. Et plus l'obus est gros, plus ça fait de fragments! Bon bien sur, avec des obus anti-chars perforants, pas sur que ça fonctionne pareil ...

C'est ce qui se fait avec les obus d'artillerie ou de mortier ! Et là, c'est pas du 20mm, mais du 120 ou du 155mm (43kg le dernier).
Mais on n'est plus dans du CAS dans ce cas ! Mais ça aide bien.

Ost

Vu que les Américains sont passés du minigun en 7.62mm sur Puff the magic dragon à l'howitzer de 105mm + canon Vulcan de 20mm sur certains AC-130, un GAU-8 n'est pas de trop.

Corktip 14 a écrit :Un paquet de bombes en tout genre, des roquettes, un gros canon, que demander de plus?

Bin un paquet de bombes, un canon normal et un avion moins bovin.


Après, si on veut de la réactivité, il va être difficile de faire mieux que ce que les Américains avaient fait en Irak: un B-1 avec son énorme chargement de bombes guidées qui vole en permanence au-dessus de la zone... Garantie que toute demande d'appui-feu motivée dans la zone obtienne une réponse très rapide (moins de dix minutes, ça laisse songeur). Evidemment, on est cependant très éloigné de l'imagerie du Skyraider et du Warthog , mais je n'ai pas entendu ou lu que les troupes au sol s'en plaignaient.

moi1000 a écrit :Vu que les Américains sont passés du minigun en 7.62mm sur Puff the magic dragon à l'howitzer de 105mm + canon Vulcan de 20mm sur certains AC-130, un GAU-8 n'est pas de trop.

Euh, je dirais qu'il faut se poser la question de savoir à quoi est utilisé un AC-130 et à quoi est utilisé un A-10 auparavant. Avoir un gros canon, c'est marrant, mais pour en faire quoi exactement?

C'est vrai que j'avais oublié la solution AC-130 . Y sont diaboliques ces Ricains.

Ost

J'ai l'impression que pas mal de forumeurs ne comprennent pas pourquoi j'insiste sur le fait que le canon du A-10 est disproportionné, et pourquoi il ne peut pas être comparé au canon Vulcan qui équipe les autres appareils de combat américains.

J'explique: un canon Vulcan (M61) c'est tout compris avec un millier de munitions dans les 400 kg à ajouter à un appareil, et pas loin de deux mètres en longueur (je ne compte pas le poids ajouté pour simplement supporter l'armement). Et c'est déjà un armement lourd et volumineux, dont les autres constructeurs d'appareils de combat ailleurs dans le monde ont choisi de se passer.
Je pense que qui a déjà vu de près ce que peut faire un obus de 20 mm moderne admettra qu'un armement qui est capable d'en tirer autant en si peu de temps est un armement très puissant.

Pourtant, le canon du Warthog, c'est une classe très supérieure. Ce monstre totalise dans les 5 mètres de longueur pour une installation complète pesant un peu plus d'une tonne 800 kg, un monstre si grand qu'il a fallu évidemment concevoir tout le reste de l'avion autour.

Or, cet armement n'a qu'une seule raison au départ: la destruction à bonne distance de blindés lourds. Aujourd'hui, pour ces blindés-là on a bien mieux et plus efficace.

Mais pour les autres cibles, un canon plus "classique" comme le M61 est suffisant. Voilà pourquoi à mon avis le canon du A-10 est aujourd'hui disproportionné, sa raison d'être initiale n'existant plus.

En revanche, je ne discute pas l'utilité d'avoir un appareil qui puisse voler longtemps avec un chargement de bombes conséquent et un canon. Mais en réalité le A-10 pour cette mission n'est pas l'avion idéal que l'on décrit souvent. Parce que sans son canon et sans son blindage on pourrait le faire emporter davantage d'armements, ou le faire voler plus loin ou plus vite, et donc le rendre plus efficace.

(Celui qui lit entre les lignes que le Su-25 est un appareil bien plus rationnel à mon sens gagne une sucette.)

Corktip 14 a écrit :Et ils seraient grand temps qu'ils l'acceptent... La hantise des dégâts collatéraux n'a mené qu'à une chose jusque maintenant: faire traîner les guerres encore plus longtemps et empêcher d'avoir de vrais résultats.

Mais bon, on va pas se lancer là-dessus hein? Sinon on va encore se faire tapper sur les doigts!

"Les dommages collatéraux" c'est justement une des grande raison de la défaite US au Vietnam, depuis sa a du leur servir de leçon, mais du coups leurs nouveaux ennemie en profite.
Si ils taperaient dans le tas, les US risque d'avoir un nouveau Vietnam et sa créerais encore plus d'insurgés, car plus de civils deviendraient Anti-Américains.
C'est aussi une des raisons de la défait de l'URSS, de plus en plus de civils rejoignaient les insurgées.

Je pense que le B-1 en appui est une bonne possibilité, car provoquer des dommages collatéraux ne ferra que empirais la guerre.

Edit: La plus grande arme d'une armée pauvre (terroriste, insurgés, Taliban, Vietcong ....) sont les médias, autant éviter de leurs donner les moyens d'utiliser cette arme.

@Wild: Certes, le vulcan en 20mm permettrait d'emporter plus de mun' à poids égal, ou à nombre de mun' égal, descendre le poids, donc permettre d'autres emports etc... Mais tu ne m'enleveras pas de la tête qu'en CAS, c'est pour le moment ce qui se fait de mieux. Le coup du B-1, oui, c'est efficace aussi, ça je ne dis pas, mais encore une fois, d'un point de vue psychologique, les gars au sol apprécient encore plus d'avoir un avion qui évolue plus bas et au contact direct avec eux. C'est un bon soutiens moral en plus. Et ça a l'effet inverse sur les gars en face! Avoir la menace directe d'un A-10 chargé ras-la-gueule qui orbite pas loin du tout, c'est autrement plus impressionnant qu'un B-1 qui vole à 15.000ft à dix bornes de là.

Et une fois de plus, je ne comprends pas quel avantage il y a à vouloir à tout prix utiliser des bombes guidées en CAS... Il y a bien les cas cités par Azrayen, mais j'ai du mal à les prendre en compte. Ca fait partie de cette optique de guerre "politiquement correcte" et "présentable aux médias", les deux idéologies qui font merder la majorité des opérations militaires US depuis le Vietnam. Les dégâts collatéraux sont une réalité de la guerre. A vouloir les éviter à tout prix, tout ce qu'on obtient c'est une diminution de l'efficacité des combattants, et l'augmentation des coûts des armements utilisés.

Edit: Réponse à Poli: Je suis d'accord avec toi là-dessus, mais dans ce cas, fallait pas mettre les pieds là-bas du tout. Quand on décide de partir en guerre, que ce soit justifié ou non, soit on le fait à fond, soit on s'abstient. La politique bâtarde utilisée sur les deux derniers conflits n'a mené qu'à un enlisement progressif des forces US et des coûts prohibitifs. Tout ça pour qu'ils finissent quand-même pas se retirer sans qu'il y ait de victoire.

Le GAU-8 a un effet psychologique, suffit de l'entendre / voir une fois à l'oeuvre pour s'imaginer l'impact sur le moral qu'il peut avoir sur le camp adverse comme sur le camp ami.

D'ailleurs je suis sur qu'à demander l'avis d'un gars au sol, il préféra l'appuis d'un warthog que d'un drone.

Maintenant, un avion comme le F22 avec un canon orienté vers le haut pour le combat aérien ... j'aimerai voir comment il l'utilise au sol ... vol dos ?

Corktip 14 a écrit : Mais tu ne m'enleveras pas de la tête qu'en CAS, c'est pour le moment ce qui se fait de mieux.

Oui, ça je sais bien. Le A-10, c'est comme une fille insupportable qui serait le sosie de Pénélope Cruz: tu peux expliquer ce que tu veux sur ses défauts réels, personne ne t'écoute vraiment sur ce coup-là.

Avoir la menace directe d'un A-10 chargé ras-la-gueule qui orbite pas loin du tout, c'est autrement plus impressionnant qu'un B-1 qui vole à 15.000ft à dix bornes de là.

C'est plutôt la proximité éventuelle d'une bombe armée avec mon petit corps fragile qui m'inquiéterait que les aviateurs qui font des ronds, en soi. Qu'importe le Falcon, pourvu qu'on ait l'ivresse!
Cela dit, la bombe qui sort de nulle part pour exploser tes camarades à chaque fois que tu t'approches des troupes occidentales, question psychologique c'est pas mal. Tu sapes un Marine en bien voyant et tu lui files un mégaphone bien maousse pour qu'avant chaque largage de bombes il balance un avertissement à l'ennemi, toujours le même, et bientôt tu n'auras plus besoin que d'un mégaphone pour gagner les combats.

eutoposWildcat a écrit :Tu sapes un Marine en bien voyant et tu lui files un mégaphone bien maousse pour qu'avant chaque largage de bombes il balance un avertissement à l'ennemi, toujours le même, et bientôt tu n'auras plus besoin que d'un mégaphone pour gagner les combats.

Quote for posterity!!! lollollol

Par contre, je me pose la question, le temps que le B-1 désigne sa cible, largue sa bombe de 15.000ft, et qu'elle arrive au sol... Les gars en bas auront bougé non? Ca prend quand-même un certain temps? D'où encore une fois l'intérêt d'un zinc plus proche du champ de bataille qui pourra réagir de façon plus souple et plus rapide, non?

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Corktip 14 a écrit :Quote for posterity!!! lollollol

Par contre, je me pose la question, le temps que le B-1 désigne sa cible, largue sa bombe de 15.000ft, et qu'elle arrive au sol... Les gars en bas auront bougé non? Ca prend quand-même un certain temps? D'où encore une fois l'intérêt d'un zinc plus proche du champ de bataille qui pourra réagir de façon plus souple et plus rapide, non?

Qu'est ce qui t’empêche de faire suivre ton laser pour qu'il reste pointé sur l'ennemi une fois la bombe partie? Ca aussi ça se fait.

Un effet psychologique ne laisse pas autant de soldats sur le carreau qu'une bombe bien placée

Si c"est si bien que cela le CAS à 5000 m, pourquoi trouve t-on des témoignages de F-15 E dont l'emport n"est pas négligeable ou on parle de strafing avec le canon ?

Iraki Freedom 2003, Selon rodriguez, ancien mig killer de 1991 promu à l'époque comme responsable , les A-10 ont largement fait plus de sortie que les autres avions dans le rôle de CAS/FAC et 80 à 90 % des demandes de CAS demandaient explicitement un A-10, preuve que le fantassin aime bien voir qui vient l'aider.

D'accord que c"est en 2003 et la technologie a certainement progressé mais dire que la réputation de l'a-10 est surfaite est un curieux argument.

Oui des A-10 ont étés perdu en 91 mais quelles auraient été les pertes des autres avions dans la même fonction.En radada ,question pertes, le tornado pourtant bien plus rapide a souffert pas mal

Les A-10 ont surtout été responsables de la grande majorité des Frat lors de la campagne Iraq-91, je ne suis pas certain qu'il leur reste beaucoup de prestige en support rapproché au sein des forces US.

Si ils sont aussi responsable de la majorité des appuis, c'est normal qu'il y ait plus d'accident.
Et si ils sont aussi ceux qui attaquent au plus près... Bref, il faudrait des arguments un peu plus détaillé pour pouvoir conclure que le A10 est plus dangereux que d'autres avions. Genre la proportion de frat par appui effectué.

TOPOLO a écrit :Les A-10 ont surtout été responsables de la grande majorité des Frat lors de la campagne Iraq-91, je ne suis pas certain qu'il leur reste beaucoup de prestige en support rapproché au sein des forces US.

En 91 , il y'avait aussi les av-8b , les F-111 ( qui ont revendiqué pas mal de matériel lourd ) et déjà les F - 15 E quoi que pour ces derniers, les pods de désignation n'étaient pas legion

TOPOLO a écrit :Les A-10 ont surtout été responsables de la grande majorité des Frat lors de la campagne Iraq-91, je ne suis pas certain qu'il leur reste beaucoup de prestige en support rapproché au sein des forces US.

Explique alors pourquoi en 2003, il était toujours aussi demandé car au début de la campagne, pas de demande explicite pour un type d'avion mais à la fin les demandes étaient explicites

edit : Pour ceux que cela intéresse , pertes en A-10 et raison pour desert storm

http://www.2951clss-gulfwar.com/a10_combat_losses.htm

warbird2000 a écrit :Explique alors pourquoi en 2003, il était toujours aussi demandé car au début de la campagne, pas de demande explicite pour un type d'avion mais à la fin les demandes étaient explicites

Laisse moi deviner:

Tu as lu tout ceci... Dans un bouquin sur le A-10?

Un article sur les ameliorations du A-10. Ils mentionnent egalement le taux de 80-90% de preference pour le A-10 pour les missions CAS en Irak et du probleme des tirs frats qui necessite l'amelioration du datalink.
Ils parlent du systeme de datalink SADL qui permet aux troupes au sol de connaitre la position de l'appareil et au A-10 de visualiser la position des 5 groupes de friendlies les plus proche sur le HUD et/ou sur MFD.

Pour la fin de vie du A-10 ils se dirigent vers des senseurs performants et systemes au top mais toujours sur la plateforme robuste qu'est le A-10. Pour du CAS efficace c'est a mon avis ce qu'il faut.

Sinon, à l'opposé du F-22, mais pas donné non plus, il y a les hélicos d'attaque genre Apache, non ? J'ai cru comprendre (dans un bouquin de pil' d'Apache, évidemment) que les troupes au sol appréciaient pas mal l'appui de ces hélicos, qui étaient assez proches de la zone pour voir tout ce qui se passe aussi bien, voire mieux, qu'au sol, qui sont souvent pilotés par des gens ayant une expérience du combat au sol, et qui ont une palette d'armements intéressante : canon, roquettes y compris à fléchette, ou Hellfire pour les grands jours.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Laisse moi deviner:

Tu as lu tout ceci... Dans un bouquin sur le A-10?

L'article était dans AFM et les propos étaient ceux de Rodriguez qui exerçait à l'époque une fonction de planificateur pour les missions. Il était donc bien placé pour connaitre les demandes. Enfin , cet homme n'est pas issu de la communauté A-10.

Lors de l'avance vers Bagdad, des terrains sommaires étaient aménagés ou les fairchild se déployaient, ce qui permettait à l'a-10 d'être particulièrement réactif

edit: Rodriguez a bien été planificateur. Considère l'A-10 comme une Arme de choix mais l'histoire des 80 à 90 % vient du LT Col Dave Kennedy commander du 110 Fighter wing, peut être exclusivement composé de A-10 :(

Les propos des deux personnes se suivent dans l'article et j'ai fait un merge inopiné