Un C-130 butine au Bourget

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SpruceGoose
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#26

Message par SpruceGoose »

Azrayen a écrit : toucher les roues bien avant les peignes...

Rhôôô le vilain.
Sur une approche qui n'est pas de précison, personne ne peut te reprocher le point de toucher de tes roues - volontaire ou non.

Il est toujours bon de savoir poser tes roues là où tu le désires - différence entre les pilotes manoeuvriers qui ont un bon "situational awareness" en visuel piste (car pratiquant une activité aérienne autre que la ligne) et les autres i.e ceux qui ne connaissent que les peignes.

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SpruceGoose
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#27

Message par SpruceGoose »

Herky_20th a écrit :En même temps, rien de limitatif là-dedans pour un C-130...
A propos, quelle distance d'atterrissage environ pour ton C130 - à 3/4 de masse max en ISA SL, vent nul et... sans utilisation de reverse ?

* * *
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JulietBravo
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#28

Message par JulietBravo »

Je croyais (naïvement) que les peignes étaient là pour éventuellement contraindre les pilotes (et les avions bruyants qui les transportent :sweatdrop) à passer plus haut au dessus des habitations situées en amont sur l'axe d'atterrissage... :innocent:
Mais je ne suis absolument pas spécialiste !
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Arekushi
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#29

Message par Arekushi »

Mais les peignes sont sensés déterminer le début de piste utilisable non ? Enfin dans la théorie, le béton peut s'affaisser sous le poids d'un avion pour certaines partie. Alors lors d'un atterrissage...

Aru

SpruceGoose
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#30

Message par SpruceGoose »

Arekushi a écrit :Mais les peignes sont sensés déterminer le début de piste utilisable non ? Enfin dans la théorie, le béton peut s'affaisser sous le poids d'un avion pour certaines partie. Alors lors d'un atterrissage...
Bonne remarque Aru !

Oui ! Excusez-moi je confondais avec les premiers markings (aussi en peigne souvent) de la zone de toucher (touchdown zone markings) destinés aux approches de précision (ILS), où l'avion en non approche de précision peut toucher en-deça.

Les peignes de seuils délimitant effectivement le début de piste et sa résistance (charge avion).

On peut donc toucher au seuil (un peu après avec le flare), c'était ma pensée..

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Azrayen
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#31

Message par Azrayen »

J'ai les cheveux trop courts pour tout savoir des différents peignes, semble-t-il :)
J'étais bien sur la notion de "seuil" de piste en deça duquel, comme l'a rappellé Aru, point de touché conforme. :yes:

++
Az'

[edit] Tiens, tant qu'à être dans la culture : A quoi servent les marquages spécifiques ILS ? Je veux dire... si je comprends bien, on a besoin (?) de déterminer - et de repérer par un marquage sol - un point de touché spécifique aux approches de précision ? Pourquoi ?
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SpruceGoose
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#32

Message par SpruceGoose »

JulietBravo a écrit :Je croyais (naïvement) que les peignes étaient là pour éventuellement contraindre les pilotes (et les avions bruyants qui les transportent :sweatdrop) à passer plus haut au dessus des habitations situées en amont sur l'axe d'atterrissage... :innocent:
Mais je ne suis absolument pas spécialiste !
Suite à correction entre peigne et peigne...

Les peignes de seuils délimitent le début de piste.

Les peignes suivants (ou bande unique parfois) délimitent le début de la zone de toucher après une approche de précision (ILS).

Sur une approche autre, rien n'interdit le toucher en deçà.

Le bruit est surtout pris en compte pour les décollages où les moteurs délivrent beaucoup de puissance. En approche, c'est plus calme...

Les trajectoires tiennent surtout compte des marges de franchissement d'obstacles (décollage, croisière, approche).
Une trajectoire d'approche (percée ILS et autres) dans la construction des procédures doit respecter ces marges de sécurité (un volume de protection autour de l'avion afin qu'il ne heurte pas un obstacle).

En trajectoire d'approche idéale (ILS), l'avion doit se retrouver au seuil à 50 ft (premiers peignes), et sa trajectoire l'amène ensuite sur les plots ILS ou premiers peignes de la zone de toucher, ensuite le flare fait toucher les roues dans le reste de cette zone.

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SpruceGoose
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#33

Message par SpruceGoose »

Azrayen a écrit :Tiens, tant qu'à être dans la culture : A quoi servent les marquages spécifiques ILS ? Je veux dire... si je comprends bien, on a besoin (?) de déterminer - et de repérer par un marquage sol - un point de touché spécifique aux approches de précision ? Pourquoi ?
Bonne question !

Ces marquages sol pour les approches de précision (ILS) ne sont pas obligatoires.
C'est l'autorité compétente qui décide en fonction de l'importance du terrain (Traffic et MTO moyens)

Mon avis (qui peut être erroné) si ces marquages existent : Afin que la piste te saute aux yeux lorsque tu arrives à ta DA.
En effet, une piste grise, foncé ou claire se confond assez facilement avec le paysage.
Je dirais que cela donne une référence visuelle plus marquée du point d'aboutissement de la trajectoire comparé à une simple piste grise avec juste des peignes de seuil (lever de doute pour le pilote qui peut être fatigué).
D'une manière pratique, tout ce qui permet d'identifier des portions particulières de piste est extrêmement utile.

Herky 20th, ton avis ?

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Arekushi
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#34

Message par Arekushi »

Le lien officiel : http://www.caa.co.uk/docs/33/CAP637.PDF

Attention en anglais.

Aru

[EDIT] Pour te répondre aussi SpruceGoose, les marquages sont peints à des distances spécifiques qui sont supposées indiquer quelle distance du threshold le pilote à effacé avant le touché de roue. Et accessoirement lui indiquer "Bonjour/Bonsoir, vous avez dépassé le premier tiers de piste sans toucher le sol, veuillez initier un Go-Around le plus vite possible". Mais bon, dans la pratique hein...

Tous nos profs nous ont toujours dit que les pistes c'est probablement le truc pour le quel il y'a le plus de réglementations mais qui sont le moins respectées ! Chaque piste dans le monde est différente, que ce soit au niveau des marquages, du slope, des lumières, du revêtement, etc. etc.

SpruceGoose
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#35

Message par SpruceGoose »

Arekushi a écrit : Tous nos profs nous ont toujours dit que les pistes c'est probablement le truc pour le quel il y'a le plus de réglementations mais qui sont le moins respectées !
C'est en même temps vrai et faux.

Comme disait Napoléon à ses généraux et maréchaux : "Il y a ce que je dis, et il y a ce qu'il faut faire dans l'action (en fonction des circonstances)".

Par expérience, plus tard, tu verras que chiader un briefing d'arrivée est vraiment ce qu'il y a de plus important.

Il y a "être bien préparé mentalement" à prendre la piste, et il y a ensuite "les petites imprécisions" volontaires ou non qui font que tu touches ici où là.
Ce qui est important est que tu saches en permanence ta position sur la piste et ce que tu peux être capable d'entreprendre en cas d'imprévu ou problème.

Et le marquage progressif de la zone de touchdown est d'une grande utilité.

Arriver sur une piste simple ne comportant que le minimum syndical sur le plan markings est particulièrement désagréable.
En fait ce n'est pas vraiment une question de confort, mais une question de situational awareness. C'est ce qui fait ensuite la différence entre une bonne et une mauvaise décision (si jamais tu dois en prendre une).

Au briefing d'arrivée, par exemple, tu dois être capable de prévoir ta bretelle de sortie, tu dois avoir une idée de quel côté mettre la barre si tes freins te lâchent afin de limiter les dégâts, en emergency tu dois peut-être prévoir une arrivée un peu à ta sauce...

Tout ça se construit au fil des années. Plus tu emmagasines d'informations pertinentes et plus tu ressentiras un certain confort.

Ton job de CdB, c'est la prise de décision.

* * *

Herky_20th
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#36

Message par Herky_20th »

SpruceGoose a écrit :A propos, quelle distance d'atterrissage environ pour ton C130 - à 3/4 de masse max en ISA SL, vent nul et... sans utilisation de reverse ?

* * *
Olà !

Je viens d'aller faire un tour dans mes charts (j'ai quand même dû ouvrir des cartons, je déménage après-demain... :sweatdrop), voici qqes données :

Conditions
SL
ISA
Dry rwy
No wind
No slope
Full flaps
Anti-skid operative

Recommended ldg weight
130 000 Lbs

Ldg distance (50 ft au-dessus du seuil)
Full reverse : 3050 ft
No reverse : 3450 ft (la différence est pas énorme, ce qui freine cet avion c'est les brakes avant tout)

Max effort ldg (en d'autres termes, bonne patate sur le threshold :Jumpy:)
Full reverse : 1500 ft


Max ldg weight
155 000 Lbs

Ldg distance
Full reverse : 3750 ft
No reverse : 4100 ft


Dans nos SOP on utilise 4500 ft comme min rwy length requirement en normal ops, et 3000 ft pour un max effort.
La plupart du temps, le problème n'est pas de se poser, mais bien de pouvoir repartir... :sweatdrop


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ergo
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#37

Message par ergo »

Donc si j'ai bien tout compris, distance max de posé pour un C130 (condition nominal) c'est 1.250m sans reverse .... C'est peu, je suis sur le cul o_O

Donc quelque soit la piste (25 ou 27) ... le C130, il est Laaarge !
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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Warlordimi
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#38

Message par Warlordimi »

Bah, quand tu vois un C130 se poser sur un porte-avions, après, tout te semble simple... :sweatdrop
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
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ergo
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#39

Message par ergo »

Ouai .... je me souviens aussi de test à la Jato .... ou "20 mètres, faciles ... je décolles !" XD
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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Amigalopin
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#40

Message par Amigalopin »

Et le test Jato pour l'arrêt .... brûlant, n'est-ce pas ?
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SpruceGoose
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#41

Message par SpruceGoose »

Herky_20th a écrit : Dans nos SOP on utilise 4500 ft comme min rwy length requirement en normal ops, et 3000 ft pour un max effort.La plupart du temps, le problème n'est pas de se poser, mais bien de pouvoir repartir...

Ceci est vraiment bien intéressant et pour aller un peu plus loin je voudrais en connaître un peu plus sur la philosophie d’exploitation des "Lourds" de la Belgian Air Force en Tactical Mil.

Je suppose que sur des pistes très courtes en max effort (3000 ft), concernant les décollages, lorsque ces pistes sont répertoriées dans votre réseau habituel, vos services Air Ops ont déterminé par avance les tableaux de V1-Vr-V2 (qui vous sont fournis) en fonction des conditions particulières de la piste concernée i.e si cette dernière entraîne des capacités de freinage réduit, les valeurs de V1 sont proches ou égales au V1 mini (=Vmcg), alors que si la piste entraîne des capacités d’accélération réduite, les valeurs de V1 sont proches ou égales au V1 max (= Vr).

Dans le premier cas (V1 faible), afin quand même de ne pas pénaliser la charge offerte C/O déterminez-vous V1 en Piste balancée (Balanced Fied T/O) DF15 plutôt que DF35 dans le but de transférer la marge de sécurité de la distance de décollage TODR sur la distance accélération-arrêt ASDR ?

(Je suppose que vous n’adoptez pas systématiquement sur toutes les pistes connues de votre réseau Tactical Mil, la philosophie "Balanced Field T/O" DF35)

Ou bien peut-être adoptez-vous d’autres solutions particulières afin de privilégier tel ou tel paramètre particulier ?

Dans le deuxième cas (V1 élevé) mais avec en plus des paramètres influençant le freinage, comment solutionnez-vous en simultané le problème de l’augmentation de la distance d’accélération-arrêt (ASDR) qui doit en principe obliger à diminuer V1 et le problème de la diminution de capacité d’accélération N-1 qui en principe implique une augmentation de V1 ?
Faites vous une modification de V1, de Vr ou les deux à la fois ?

Vos tableaux V1-Vr-V2 sont-ils établis selon une valeur unique du rapport V2/Vs (1.20 mini – on va oublier 1.10 Vmca à faible masse) ou bien avez-vous une ou des valeurs du rapport V2/Vs optimisés en fonction des particularité des pistes et des obstacles en axe de décollage, permettant par exemple d’augmenter la C/O et/ou la pente de montée ?

Dans le cas où la piste n’est pas répertoriée dans votre réseau Tactical Mil (et qu'elle est limitative), l’équipage est-il autorisé à l’utiliser, et dans quelles conditions ?
Le CdB doit-il déterminer lui-même la valeur de V1-Vr-V2, de masse maxi et braquage des volets en exploitant les différents abaques (TODA, ASDA , 2nd Segment…) en partant des conditions piste ?

Peut-être est-il possible que Lockheed Corporation ait prévu une très grande variété de cas de pistes limitatives et que de nombreux tableaux V1-Vr-V2 soient disponibles sans que l’équipage n’ait à s’inquiéter de se creuser les méninges…?

* * *

ironclaude
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#42

Message par ironclaude »

Quelqu'un aurait une photo du C 130 qui, il y a une quinzaine d'années, à Biarritz, s'était posé après avoir effacé 90% de la piste, et qui avait fini avec le nez surplombant la route ?

Herky_20th
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#43

Message par Herky_20th »

SpruceGoose a écrit :vos services Air Ops ont déterminé par avance les tableaux de V1-Vr-V2 (qui vous sont fournis) en fonction des conditions particulières de la piste concernée
Olà !

Je suis en plein déménagement, donc pas trop le temps.
Mais bon, tout ça pour dire que le jour où nos ops nous calculeront quelque chose n'est pas encore arrivé...
Ils sont déjà pas capables de nous réserver des chambres d'hôtel, alors faire des calculs de perf... :sweatdrop

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Chaser
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#44

Message par Chaser »

Au retour des US samedi trafic face à l'est, il était bien visible en se posant à Roissy.:cowboy:
Pour info, le "peigne" au seuil de piste, appelé "marques de seuil", ne représente rien quant au toucher des roues, distance ou autre, il indique uniquement la largeur de la piste qui se déroule devant, en comptant le nombre de bandes (ex: 4 pour une l de 18m, 12 pour l de 45m, etc, voir CHEA A-I-15).:sorcerer:
Le seuil de piste est exclusivement matérialisé par la bande transversale blanche, les éventuelles flèches la précédent indiquant si c'est un seuil décalé temporaire ou définitif (pour faire simple).:yes:
Je boirai du lait le jour où les vaches mangeront du Houblon.
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