F-22 shooté

[warbird2000]

J

amais entendu persone se plaindre de la precision des pilote francais, volant sur SEM, Mirage 2000D ou Rafale, de plus de memoire on n'a pas perdu d'avion en Afganistan, les anglais eux pont perdu Tornados et Harriers...

En 8557 sorties en Afghanistan dont 2000 en CAS, les anglais ont perdu un et un seul harrier selon la brochure publie par AFM monthly.

Combien de sorties ont fait les 2000 d ou Rafale ?

Le type le plus deployable avant le GR-7 etait reconnu ICI comme etant le Jaguar, les capacitees de frappe de precision des aures types, y compris RAF Tornado GR4 etaient reconnues comme inferieur par le MoD...

Le jaguar avait un pod TIALD comme le Harrier au début de sa campagne en Stan.

Or selon la même brochure, ce pod était je cite "Outdated"
Le Harrier a depuis bénéficié du pod Sniper . Donc dire que le Jaguar avait des capacités supérieures en la matière...

Le MOD appréciait le jaguar car étant un ministère il raisonne en terme de couts et la maintenance d'un jaguar est effectivement nettement moins couteuse que celle d'un harrier ou GR4.
Mais la piste à Kahandar était en très mauvais état , pas sur que le jaguar déja sous-motorisé aurait pu y effectuer le même job.

[moi1000]

1-0 pour le raptor contre rafale en tir canon si j'ai bien compris, ce n'est pas se faire botter l''arrière train.

Si on prend comme référence le documentaire les ailes de la guerre qui lui simulait un affrontement de type dog a l'aide de missiles air air ir, C'est sur que la prestation du F-22 est décevante.

Oui enfin bon, y a quand même des rumeurs de 1-1, qui ne sont peut-être pas fiables à 100% mais certainement pas moins que beaucoup d'autres concernant ce match ou celui Rafale vs Typhoon

[warbird2000]

Oui enfin bon, y a quand même des rumeurs de 1-1, qui ne sont peut-être pas fiables à 100% mais certainement pas moins que beaucoup d'autres concernant ce match ou celui Rafale vs Typhoon

Le Lt Col Fabrice GandClaudon (*) parle dans son interview de un ou deux shoot en faveur du raptor en six rencontres de type BFM. Je pense que si lui reconnait qu'aucun Rafale n'a été en position de tirer un raptor difficile de trouver plus objectif.

Ceci le résultat n'est efffectivement pas mauvais pour le Rafale qui n'est pas aussi spécialisé que le F-22


(*) Commandant du 1/7 provence, interview à AFM

Edit: les américains ne sont pas du même avis et eux revendiquent plusieurs shoot

toujours selon AFM

[Dare2]

J
En 8557 sorties en Afghanistan dont 2000 en CAS, les anglais on perdu un et un seul harrier selon la brochure publie par AFM monthly.

Combien de sorties ont fait les 2000 d ou Rafale ?

Ils ont perdu Tornado ET Harrier disais-je...
http://www.flightglobal.com/articles/20 ... istan.html

Quand a comparer le nombre de sorties, sans avancer de chiffres pour les SEMs, Mirage F1, Mirage IV, Mirage 2000 D ET Rafales, c'est un style que je crois bien connaitre...

Le jaguar avait un pod TIALD comme le Harrier au début de sa campagne en Stan.

Or selon la même brochure, ce pod était je cite "Outdated"
Le Harrier a depuis bénéficié du pod Sniper . Donc dire que le Jaguar avait des capacités supérieures en la matière...

Encore une fois une comparaison qui n'a pas de sens, les Tornados (Integration TIALD en 2003) ET Harriers, n'etaient pas a la hauteur en 2001, leur deployement a commence en Septembre 2004 PAS en Decembre 2001 comme les SEMs.

Le MOD appréciait le jaguar car étant un ministère il raisonne en terme de couts et la maintenance d'un jaguar est effectivement nettement moins couteuse que celle d'un harrier ou GR4.

Non.

Le MoD appreciait le Jaguar pour ses capacitees a se deployer facilement tout en offrant, a l'epoque des capacitees superieur aux autres types dont les systems etaient encore en cours d'integration ou planifies par le MoD, nous parlons de 2001.

Le TIALD a ete seulement evalue aux USA sur USN Harrier II en 1995, des Tornados en ont ete equipes a titre expereimental en 1991 (Buddy lasing sur 49 missions) mais ce sont les Bucanners de la RN qui ont lase les BGL des Tornados pendent la majorite des operations.

Les Jaguars ont ete le premier a en etre equipe en escadron, le Harrier II, les derniers ce qui soutiens ce que je disait: en 2001 les Tornados et Harrier n'avaient pas le niveau requis pour pratiquer le CAS pour les troupes au sol en afganistan en Dec 2001.

De plus le Jaguar possedait des atous que meme aujourdh'ui les Tornados et Harriers n'ont pas, comme un HMDS (GEC Helmet Mounted Sight System) completement integre aux AAMs pour leur defense ET au POD pour les cibles au sol.

La decision de les retirer en premier etait basee sur des decision budgetaires en vue du potentiel de leur cellules, pas de leur capacitees reeles.

Mais la piste à Kahandar était en très mauvais état , pas sur que le jaguar déja sous-motorisé aurait pu y effectuer le même job.

Le Jaguar de la RAF n'etait pas plus sous-motorise que leur Tornados GR3/4, pendent leur deployement an Iraq ce sont les Tornados qui ont eu des problemes de sous-motorisation quand les profile de missions ont impose un plafon minimum PAS les Jaguars.

C'etait tellement mauvais qu'ils FRENAIENT le reste des "packages" de la coallition, si tu avais lu autant d'editions d'AFM que tu ne le laisse supposer tu ne t'aventurerais pas dans ce genre d'arguments.

De plus, l'etat de la piste à Kahandar, le Jaguar s'e moque bien plus que le Tornado, il a ete dessine des l'origine pour utiliser des terrains non-prepares, ce qui en fait un avion bien plus deployable que les Tornados.

Les resultats de l'operation TELIC pour TOUS les types deployes par le Royaume Uni y ont ete tres bein documentes.

[warbird2000]

Les Jaguars ont ete le premier a en etre equipe en escadron, le Harrier II, les derniers ce qui soutiens ce que je disait: en 2001 les Tornados et Harrier n'avaient pas le niveau requis pour pratiquer le CAS pour les troupes au sol en afganistan en Dec 2001.

Je dis simplement que le jaguar n'a pas une capacité supérieure en CAS et le jaguar a le handicap du manque de puissance en plus. Toi qui fan du rafale, un pilote du 1/7 dans une video sur le rafale ( les guerriers du ciel ) reconnait que le jaguar était sous-motorisé or en afghanistan il fait chaud et on est en altitude.

Le harrier avec le pégasus 107 a une poussée de 106 kn contre 75 kn pour le jaguar avec réchauffe (**). Les poids des deux avions doivent équivalents. On sait aussi que les harrier ne décollent pas à la verticale en cas en stan.

Le tornado a comme avantage d'être biplace ce qui est très important en CAS (*) mais le tornado effectivement n'est pas à son aise en altitude. Mais bon en Afghanistan, on ne lui demande pas de larguer depuis 6000 m et je pense que la capacité en bombes à altitude équivalent doit rester à l'avantage du jaguar qui en pratique n'emportait pas tellement de charges.

Parler de supériorité du jaguar est à mon sens inadéquat . le casque en Air air est un avantage mais avec le pod qui n'a pas de toute manière une résolution suffisante cela reste à démontrer

(**) Thrust: 6,000 lb (27.0 KN) dry / 8,430 lb (37.5 KN) with reheat

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/ ... our_Mk_106

(*) Le 2000 D de Dassault est biplace

[jojo]

Et tu crois que le pod laser du Rafale rivalisait avec le TIALD en 2001 ou en 2004?

Encore une fois une comparaison qui n'a pas de sens, les Tornados (Integration TIALD en 2003) ET Harriers, n'etaient pas a la hauteur en 2001, leur deployement a commence en Septembre 2004 PAS en Decembre 2001 comme les SEMs.

Qu'est-ce qu'ils viennent faire dans la discussion les SEM??? On parlait, pardon, on dérivait sur le CAS en Rafale.

Donc en 2004 les Harrier GR7 et les Tornado GR4 étaient bien mieux équipés que le Rafale qui est arrivé en 2007, pour tirer des GBU en buddy lasing, selon une méthode qui n'avait rien à envier au couple Jaguar + Mirage F1 CT au Kosovo en 1999.

Enfin fin 2010 le Rafale aura le Damocles et tous les gadgets pour le rendre performant en CAS.

PS: USN Harrier II, USMC Harrier II c'est mieux.

Bref le Rafale est un très bon avion, qui évolue depuis sa mise en service dans le bon sens. Pas la peine d'en rajouter ou faire des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être!

Et je ne m'inquiète absolument pas des capacités des anglais en CAS...

[Dare2]

Je dis simplement que le jaguar n'a pas une capacité supérieure en CAS et le jaguar a le handicap du manque de puissance en plus.

Ce qui etait FAUX a l'epoque du deployement des SEMs de la Marine Nationale en Afganistan.

De plus les Officiers Superieur US se sont bases sur les resultats des tir PGMs du conflit du Kosovo, ou l'AdlA ET la Marine Nationale ont realise les scores les plus hauts de la coallition DEVANT les USA ainsi que sur l'etat de preparation des divers escadrons NATO.

Toi qui fan du rafale, un pilote du 1/7 dans une video sur le rafale ( les guerriers du ciel ) reconnait que le jaguar était sous-motorisé or en afghanistan il fait chaud et on est en altitude.

Les Jaguars de la RAF (Adour Mk 106), n'etaient pas equipes de meme versions de l'Adour que ceux de l'AdlA (Adour Mk102) a partir du GR3 apres avoir upgrade plusieurs fois depuis le GR1 (Adour Mk.104), de plus les charateristiques a haute altitude du RB-199 sont notoirement mauvaise.

Le harrier avec le pégasus 107 a une pousée de 106 kn contre 75 kn pour le jaguar avec réchauffe. Les poids des deux avions doivent équivalents. On sait aussi que les harrier ne décollent pas à la verticale en cas en stan.

Ca aussi ca ne peut pas se comparer, ces deux moteurs sont completement different.

Le Harrier II est optimise pour un plafond operationel au moins 15.000 ft plus bas que ne l'est le Rafale.

mais bon en afghanistan, on ne lui demande pas de larguer depuis 6000 m et je pense que la capacité en bombes à altitude équivalent doit rester à l'avantage du jaguar qui en pratique n'emportait pas tellement de charges.

En Afganistan le RB-199 est deja dans la tranche d'altitude ou il est de mois en moins a l'aise, ca se sent deja sur les SEMs dont les ATAR 8K-50 sont derives d'un turbojet optimise pour l'interception a haute altitude, alors sur des appareils destines au strike a basse altitude avec des turbofans, ca rigole pas.

Parler de supériorité du jaguar est à mon sens inadéquat . le casque en Air air est un avantage mais avec le pod qui n'a pas de toute manière une résolution suffisante cela reste à démontrer

Ce qui est demontre, c'est que sans le casque les capacitees sont inferieures (il permet de designer et "laser" la cible en la regardant) et qu'en 2001 ni les Tornados ni les Harriers n'etaient techniquement au niveau requis, les Jaguars de la RAF eux, l'etaient avant ca avec armement ET systems integres aux autres type plus tard, moins le casque.

(*) Le 2000 D de Dassault est biplace

L'AdlA a demontre que le monoplace Rafale replissait tres bien le role, comme le font les SEMs et Harriers.

[warbird2000]

@Dare2

on a jamais dit que le Harrier et GR4, c était mieux que le Rafale 2010 mais en 2007 le Rafale n'a tout simplement pas de pod, ce qui est un handicap certain.

Les Jaguars de la RAF (Adour Mk 106), n'etaient pas equipes de meme versions de l'Adour que ceux de l'AdlA (Adour Mk102) a partir du GR3 apres avoir upgrade plusieurs fois depuis le GR1 (Adour Mk.104), de plus les charateristiques a haute altitude du RB-199 sont notoirement mauvaise.

Adour 102 : 5115 IB sec , 7300 ib pc
Adour 106 : 6000 IB sec , 8400 ib pc

Les adour 106 poussent plus mais pas au point de changer fondamentalement la sous-motorisation du jaguar et il faut savoir que des problèmes de surchauffe locale ( hot spot ) ont en pratique limité la durée de la poussée maximale des 106.

Enfin quand on compare deux avions comme le jaguar et le tornado ,il faut tout citer. Le tornado dispose d'un radar de suivi de terrain et deux paires d'yeux et en Afghanistan c'est plutôt montagneux.

Je dis simplement que la supériorité que tu attribue au jaguar en CAS n'est pas évidente.

[Ric]

Suite à quelques mots doux je vous informe qu'une patrouille de Modos a décollé pour un on call CAS sur topic.
En dépit des affinités de certains membres avec d'autres, je vous rappelle que ceci est un lieu public et gratuit (genre pas un meetic pour relation à la tronçonneuse), et que les échanges de compliments sont à faire parcimonieusement.

Sinon, il reste du pop corn?

[Dare2]

Qu'est-ce qu'ils viennent faire dans la discussion les SEM??? On parlait, pardon, on dérivait sur le CAS en Rafale.

Ca a a voir que quand les officier superieur US ont du choisir des forces aeriennes capables de faire du CAS dans ce theatre, ils n'y avait QU'UN choix possible pour eux.

La Marine Nationale avec les SEM ET l'ADlA plus tard avec les 2000Ds, les autres Armee de l'Air ne remplissaient pas les demandes pour le role, ni techniquement (materiel) ni au niveau entrainement.

Cette situation a dure pendent 7 mois avant que les Danois et Neerlandais ne soient deployes.

Le Rafale n'a rien a voir la-dedans a l'epoque, il ne fesait pas d'air sol.

Bref le Rafale est un très bon avion, qui évolue depuis sa mise en service dans le bon sens. Pas la peine d'en rajouter ou faire des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être!

Desole mais c'est tres clair, la RAF n'etait pas prete pour 3 ans...

A partir de maintenant pour la paix des menages....

warbird2000
Je dis simplement que la supériorité que tu attribue au jaguar en CAS n'est pas évidente

En 2001 elle l'etait pourtant bien, au point ou les Harriers et Tornados n'ont pas ete deployes avant de subir des modification majeures, avant son retirement, le MoD preferais bien mieux envoyer les Jaguars...

Edit: les américains ne sont pas du même avis et eux revendiquent plusieurs shoot

toujours selon AFM

Qui a signe et article?

"D'apres AFM" c'est TRES vague et englobe les lecteurs comme toi et moi ecrivant tout et n'importe quoi a l'occasion, une precision et distinction s'impose donc.

[jojo]

Ca a a voir que quand les officier superieur US ont du choisir des forces aeriennes capables de faire du CAS dans ce theatre, ils n'y avait QU'UN choix possible pour eux.

La Marine Nationale avec les SEM ET l'ADlA plus tard avec les 2000Ds, les autres Armee de l'Air ne remplissaient pas les demandes pour le role, ni techniquement (materiel) ni au niveau entrainement.

C'est surtout qu'il a fallu du temps pour trouver une base pouvant accueillir les 2000 D, de même que les autres chasseurs...il fut un temps (2001) où les US faisaient du CAS à coup de B-1, B-52 voir B-2 au départ de Diego Garcia

(+US Navy et PA)

[Krasno]

C'est surtout qu'il a fallu du temps pour trouver une base pouvant accueillir les 2000 D, de même que les autres chasseurs...il fut un temps (2001) où les US faisaient du CAS à coup de B-1, B-52 voir B-2 au départ de Diego Garcia

C'est fini, le CAS à coups de B-1 ? Il me semblait avoir lu dans un bouquin de souvenirs de pil' d'Apache anglais (engagés en Afghanistan à partir de 2006, 2007 ?) la mention d'une ou plusieurs interventions de B-1.

[warbird2000]

C'est fini, le CAS à coups de B-1 ? Il me semblait avoir lu dans un bouquin de souvenirs de pil' d'Apache anglais (engagés en Afghanistan à partir de 2006, 2007 ?) la mention d'une ou plusieurs interventions de B-1.

Fait une recherche google sur b 1 afghanistan
Tu en trouvera encore jusque en 2008

Edit: une bavure est datée du 20 juin 2009

[Killin' Duck]

Suite à quelques mots doux je vous informe qu'une patrouille de Modos a décollé pour un on call CAS sur topic.
En dépit des affinités de certains membres avec d'autres, je vous rappelle que ceci est un lieu public et gratuit (genre pas un meetic pour relation à la tronçonneuse), et que les échanges de compliments sont à faire parcimonieusement.

Sinon, il reste du pop corn?

To Ric : cleared hot !

Sinon pour les pop corn c'est moi qui régale.



KD

[Dare2]

C'est surtout qu'il a fallu du temps pour trouver une base pouvant accueillir les 2000 D, de même que les autres chasseurs...il fut un temps (2001) où les US faisaient du CAS à coup de B-1, B-52 voir B-2 au départ de Diego Garcia

(+US Navy et PA)

Plus de trois annees pour trouver de la place a 6 Harrier II.

Pendent ce temps la y'en avait a revendre pour les Tankers de la RAF et les Nimdods de la Navy, sans parler des F-16 Norvegiens et Hollandais deployes a Kandahar 7 mois apres le deployement du CdG...

Comme ils disent ici, ENUFF SAID.

[Azrayen]

Au delà de l'appel à la courtoisie de mon estimé collègue - qui reste en vigueur - j'aimerai beaucoup, mais alors vraiment beaucoup, que pour une fois vous sachiez respecter un tant soit peu le sujet du topic.
Ces hors sujets peuvent être passionnants, mais deviennent vite illisibles et surtout n'apportent pas grand chose dans la mesure où ils ne seront "jamais" relus car difficilement retrouvables d'ici qques jours/mois/années.
Plutôt que de poursuivre dans la digression, au point d'étouffer le topic avec des débats "not relevant" comme on dit outre-canal, merci donc d'ouvrir le vôtre.

Az'

[TooCool_12f]

Le harrier avec le pégasus 107 a une poussée de 106 kn contre 75 kn pour le jaguar avec réchauffe (**). Les poids des deux avions doivent équivalents. On sait aussi que les harrier ne décollent pas à la verticale en cas en stan.

(**) Thrust: 6,000 lb (27.0 KN) dry / 8,430 lb (37.5 KN) with reheat

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/ ... our_Mk_106

juste un petit détail:

le pegasus du harrier doit une bonne partie de sa poussée à sa soufflante (un peu comme un liner si tu veux), qui perd énormément (limite "complètement")de son efficacité avec l'altitude et, surtout, la vitesse de vol qui augmente.

en altitude et vol "normal", il ne lui reste, globalement, que la poussée au niveau des buses arrière, alimentées par la tuyère (gaz brulés, issus du corps pruncipal - compresseur-combustion-tuyère) qui voit également sa poussée diminuer (mais plus lentement) et, en tout état de cause, ne représente jamais plus de la moitié des 10 tonnes de poussée (soit 5t à tout casser) dont tu parles, la valeur maximale, au niveau de la mer et en "statique".

le jaguar, avec ses 7.5T à la base, voit aussi sa poussée diminuer avec l'altitude, mais nettement moins, celle ci était produite par des réacteurs à faible taux de dilution, beaucoup moins sensibles à l'augmentation d'altitude de façon similaire au "corps principal" du pegasus, notamment

[warbird2000]

L'interview du commandant du 1/7 à AFM comprend la réponse suivante du chef de l'escadron français

Like almost every nation, we offered Beyond Visual Range DACT, of course ,but the F-22 was only authorized to do BFM 1v1 within Visual Range ( WVR ) versus foreign countries ( except the uk , with whom they did not fight even in the BFMs )

I wish we could have done so. but we didn't -
Wich brings me back to Air Cosmos, where its information about BVR with AMRAAM in stealth mode is wrong : besides the fact that we did not even fly BVR vs F-22 !.

F-22 was fitted with some specific device to increase their radar signature.

[Dare2]

F-22 was fitted with some specific device to increase their radar signature.

RCS Enhencer, il est visible sur la photo d'Air&Cosmos sous le fuselage de l'avion...

Je note que tu ne donnes pas la source reele de l'artile, AFM c'est un peu vague, cet article est-il signe et si oui par qui?

Merci.

[tom gun]

Avec le F-22 ce n'est plus de la superiorite aerienne mais de la dominance aerienne !!

[warbird2000]

RCS Enhencer, il est visible sur la photo d'Air&Cosmos sous le fuselage de l'avion...

Je note que tu ne donnes pas la source reele de l'artile, AFM c'est un peu vague, cet article est-il signe et si oui par qui?

Merci.

La plus belle femme du monde ne peut te donner que ce qu'elle a.

L'article n indique pas le nom de l"auteur.

Ce que j'ai écrit provient de AFM APRIL 2010 page 40.
Si tu ne crois pas que c"est le commandant du 1/7 qui s'exprime, sache que sa photo est dans la première page de l article et que sur une double page tu vois tout les hommes de son unité devant deux rafales.

edit: le journaliste qui pose les questions reçoit les initiales AFM ( Air Force Monthly

[Dare2]

La plus belle femme du monde ne peut te donner que ce qu'elle a.

L'article n indique pas le nom de l"auteur.

Ce que j'ai écrit provient de AFM APRIL 2010 page 40.
Si tu ne crois pas que c"est le commandant du 1/7 qui s'exprime, sache que sa photo est dans la première page de l article et que sur une double page tu vois tout les hommes de son unité devant deux rafales.

edit: le journaliste qui pose les questions reçoit les initiales AFM ( Air Force Monthly

Ca ne veut RIEN dire, c'est la raison pour laquelle je te pose la question (qui n'a rien de personelle).

L'article de JL "Eastern Smile" avait les meme characteristiques.

Tous les articles postes, y-compris les non signes ont cette estampille AFM, JL a meme utilse la phrase "AFM understand" quand toutle a redaction ET les officiels de la RAF a Singapour n'accordait que peut de credit a l'article.

Je ne ne dis PAS que cet article est un faux ou un autre article de JL, ca reste a determiner, mais cette source n'est pas d'un de leur contributeur paye et regulier (donc professionel) si elle n'est pas signee, l'alternative, c'est la coquille de la redaction qui a oublie d'en nommer l'auteur.

Elle peut venir d'un lecteur comme toi et moi (ou d'un pro qui n'a pas envie de se nommer), il suffit pour cela de soumetre un article dans un creneau de nombre de mot pre-etablis sur un sujet qui les interesse.

[warbird2000]

Par contre chaque réponse donnée porte bien les initiales de Lcl G a savoir lt Col Fabrice Grandclaudon.

Les photos illustrant l article sont toutes fournies par lcl G.

En fait l article vient en réaction à un article de John lake qui relate une première fois ces combats page 37. Il dit ceci dans son article

The french claims were greeted with Some dérision in the UK as they had been is thé USA.

A mon avis, AFM a donne une sorte de droit de réponse aux francais

[Azrayen]

Quel est le pb, Dare2 ? Il s'agit d'une interview, qu'AFM "vend" comme une réponse à un article - signé - de Jon Lake.
Que l'interviewer ne signe pas n'enlève à ma connaissance rien à la pertinence ou à la validité des propos de l'interviewé (sic) dont on connait la qualité...

++
Az'

[VireVolte_benj]

Et le dijo ? Hein ?
Qui a pensé au dijo ??? Parce que le pop corn c est un peu sec tout seul...