Documentaire F 104 Starfighter sur Arte

[Kamov]

Zut alors! j'ai éditer presque deux fois le même message désolé la fatigue se fait sentir il est tant que j'aille faire dodo

[Komrad]

Finalement, à la louche , on arriverait à un taux de perte entre 30% et 35% selon le type d'avion de cette génération... mais bon je n'ai pas approfondi la recherche sur le net...

... car je pique du nez... demain boulot boulot...

Bonne nuit lezzz zamis!

Komrad

[Ost]

Zut alors! j'ai éditer presque deux fois le même message désolé la fatigue se fait sentir il est tant que j'aille faire dodo

Mieux vaut éditer que flooder .

Ost

[pipo2000]

Comme l'a fait remarqué Warbird plus haut, il faut relativiser, les allemands ont utilisés plus de 900 F-104, ils ont énormément volés, il est "presque normal" qu'ils en aient perdus un nombre aussi élevés
Comparé à d'autres forces aériennes ayant utilisés à cette époque des appareils similaires, je le répète cela est "presque normal"

C'est pour ça que donner des chiffres (Nombre_avion_acheté/Nombre_avion_perdu) n'a pas grand sens... Il faut parler du taux d'attrition (nombre avions perdus / 100000h de vol) , et encore comme dit précédemment il faut se placer à profil de mission équivalent.

[TooCool_12f]

il faut dire que les allemands étaient en première ligne face au bloc de l'est, ils devaient avoir un truc qui pousse fort et monte très fort... à l'époque, le f-104 était du genre à laisser sur place à peu près n'importe quel autre zinc

[werner]

Quand j'étais ado, je suis allé plusieurs fois en Allemagne en séjours linguistiques. J'en ai vu pas mal de couples de F-104 passer en TTBA - Impressionant !

On savait que les F-104 étaient des cercueils volant, mais je ne savais pas que c'était à ce point là ! 300 zincs au tapis, 116 pilotes tués, effrayant !

Les grosses erreurs de l'Etat Allemand, c'est de s'être fait fourguer cet avion comme un multirole et ensuite de ne pas avoir essayé de comprendre pourquoi il y avait autant d'accident (2 crashs par mois, ça cause !)
Pour un zinc designé pour l'interception en haute altitude, fallait pas être trés malin pour vouloir en faire un bombardier nucléaire en pénétration à basse altitude.
Grosse erreur de casting à mon avis.
C'est comme acheter une Ferrari pour trimballer des frigos

Interessant aussi de savoir que la seule leçon qu'a retenue la Luftwaffe aprés l'épisode Starfighter, c'est de se doter d'appareils bimoteurs.

Signé Werner, truffe qui aurait pas aimé être en dessous

[cro31]

excellent reportage, je n'ai pas pu m'empêcher de rire nerveusement quand j'ai entendu:

"quand j'y pense, aujourd'hui si ça arrivait, on attendrait pas le 100ème mort pour réagir, on aurait fait quelque chose dès le 50ème..."

[Bensky]

Pour un zinc designé pour l'interception en haute altitude, fallait pas être trés malin pour vouloir en faire un bombardier nucléaire en pénétration à basse altitude.
Grosse erreur de casting à mon avis.
C'est comme acheter une Ferrari pour trimballer des frigos

Mirage III, Mirage 2000...??

[Chaser]

Excellent documentaire.
Je me souviens de la trainée de fumée de ce chalumeau et surtout du sifflement caractéristique de son réacteur, du bord d'attaque de ses moignons d'ailes quasi-tranchant... Sacrée époque.:flowers:

Il serait également intéressant de connaître le taux de pertes/nbre d'avions/heures de vol du Fiat G91 qui était également un mono-réacteur (au départ) utilisé par la Luftwaffe à la même époque mais pour des missions différentes...

[Clavier]

Le reportage était comme d'habitude l'oeuvre de journalistes qui n'y connaissent pas grand chose en aéronautique....
Le F104 n'était qu'un avion de meeting et de record et l'Allemagne s'était fait refiler par des commerciaux habiles, un avion spécialisé dans l'interception de jour dont l'USAF avait rapidement compris le peu d'intérêt..!
L'usage en B. A. qu'en a fait la Luftwaffe a amené ses pilotes à prendre de gros risques avec cet avion sans ailes dont l'hyper sustentation était assurée par le réacteur .....
Néanmoins le taux d'attrition n'était pas aussi catastrophique qu'on essaya de le faire croire et assez proche de ceux observés dans l'OTAN et dans l'AA de l'époque.
L'idée aussi que c'était parce que c'était un momomoteur est également absurde

Les politiques avaient eu les mains liés par la reconstruction de l'industrie aéronautique allemande, l'appartenance à une alliance où les USA dictaient leurs décisions et le désir de ne pas acheter français . Heureusement pour eux, les Israéliens avaient eu les coudées plus franches.....

[glitter]

Le reportage était comme d'habitude l'oeuvre de journalistes qui n'y connaissent pas grand chose en aéronautique....

+1 J'ai été déçu à ce niveau.
Mis à part quelques moments très touchants comme on l'a déja fait remarqué, ma foi, ca n'était guère plus qu'une compilation d'articles de journaux quoi ...

[jeanba]

+1 J'ai été déçu à ce niveau.
Mis à part quelques moments très touchants comme on l'a déja fait remarqué, ma foi, ca n'était guère plus qu'une compilation d'articles de journaux quoi ...

Ce que j'ai compris, c'est que le thème pirncipal est "l'affaire starfighter", ce n'est pas une histoire de l'avion en lui même.

Dans cet optique, c'est autant le nombre de morts, que le nombre d'accident qui importe.

A cet époque, les pilotes français ont fait pas mal de "percées Martin Baker" comme ils disaient, avec un pilote qui s'est retrouvé dans le pétrin (dans le sens propre du terme).
Mais si je me souviens bien, le nombre de morts était inférieur.

Par contre, des porblèmes de moteur du même type ont été rencontrés, notamment par les Israéliens (c'est documenté), mais aussi, sans doute par les français.

[TooCool_12f]

surtout orienté pour montrer le f-104 comme une calamité... limite on peut se demander "mais comment les allemands ont-ils pu etre assez cons pour se laisser convaincre d'acheter une telle bouse?"

sauf qu'ils étaient ravis de l'acheter (brièvement dit au début du reportage), et c'est eux qui ont voulu en modifier l'utilisation, pas lockheed.

Par ailleurs, un appareil avec une forte charge alaire comme le f-104 est certainement bien plus confortable à basse altitude où les remous sont bien plus prononcés qu'en altitude.

En clair, il avait des défauts, rien n'étant parfait, mais vu le niveau de performances demandées et la technologie de l'époque, il s'en sort plutôt bien. D'ailleurs, si les italiens les ont conservé aussi longtemps, il devait y avoir des raisons aussi, car, me^me modernisé, la cellule (et les qualités (défauts) aérodynamiques) restent là...

il serait intéressant, à titre de comparaison, de regarder le taux d'attrition d'autres armées de l'air à la même période...

[TEXAS]

Ce qui m'étonne moi, c'est pas le nombre de crash (encore que) mais plutôt le nombre de victime parmi les pilotes. On est plus pendant la WW1 où les pilotes n'avaient pas de parachûtes.
Ici on voit bien qu'un appareil vole en ligne droite jusqu'en Norvége il me semble avant de s'écraser. Un autre s'écrase dans un champ donc loin d'une ville.
Y aurai-t-il un problème d'oxygène qui leur fait perdre connaissance comme on en a entendu parler ? Celà expliquerait mieux le taux de victimes parmis eux. On a beau à être pilote, sa peau , on y tient quand même et lorsqu'il n'y a plus rien à faire on s'éjecte ! Mais si on est plus conscient...

Paix à ces héros qui, malgré l'angoisse qui les prenait aux tripes, ont décollé quand même

[jeanba]

Un autre point de vue intéressant sur le F104G, c'est ce qu'en dit Rall dans le Hors Série du Fana
Quelques allusions aussi dans le dernier (ou avant dernier) "Batailles Aériennes" sur le JG52.
Hartmann attribue sa "mise à l'écart" à son opposition au F104

[TooCool_12f]

Ce qui m'étonne moi, c'est pas le nombre de crash (encore que) mais plutôt le nombre de victime parmi les pilotes. On est plus pendant la WW1 où les pilotes n'avaient pas de parachûtes.
Ici on voit bien qu'un appareil vole en ligne droite jusqu'en Norvége il me semble avant de s'écraser. Un autre s'écrase dans un champ donc loin d'une ville.
Y aurai-t-il un problème d'oxygène qui leur fait perdre connaissance comme on en a entendu parler ? Celà expliquerait mieux le taux de victimes parmis eux. On a beau à être pilote, sa peau , on y tient quand même et lorsqu'il n'y a plus rien à faire on s'éjecte ! Mais si on est plus conscient...

Paix à ces héros qui, malgré l'angoisse qui les prenait aux tripes, ont décollé quand même

un problème d'oxygène, ça arrive même aujourd'hui... et par ailleurs, son avion a très bien volé jusqu'à la panne sèche.

Plus délicat est le siège qui est un véritable piège, apparemment...

[Razmoth]

J'ai regardé le reportage très tard dans la nuit, fatigue aidant, j'avoue que vers la fin j'ai piqué du nez avec une forte inclinaison proche du décrochage mandibulaire, mais ce reportage est vraiment intéressant car pour une fois il se tourne du coté des proches de victimes.

Le plus surprenant reste que les pilotes qui ont pu s'en sortir ( se poser autrement dit ) avaient de l'admiration pour cet appareil, comme si ils avaient domptés un mustang .

Alors, imaginez si un conflit avait eu lieu mettant en œuvre le starfighter...

Sinon, il a été dit sur ce post que c'était une foutaise que la RFA se soit équipé par la suite de chasseur bi-réacteurs, mais pourtant sur le reportage il est bien spécifié que le F-104 souffrait d'extinctions du réacteur, et vu les qualités flagrantes de planeur du star...je pense que les autorités n'ont pas voulu revoir le même scénario.

Bref, comme d'autres ont dit ici, c'est plus un reportage sur les magouilles pour refourguer un appareil pas vraiment désiré aux states qu'un reportage technique.

[Warlordimi]

C'est pas un F104 qui, aspiré par la trainée du XB70, avait provoqué la perte de celui-ci?

[mittelkimono]

C'est pas un F104 qui, aspiré par la trainée du XB70, avait provoqué la perte de celui-ci?

effectivement c' est l' avion d' accompagnement un F104 qui entraina la perte du second Proto du XB70

pour le doc je me suis endormi à la moitié je vais le revoir . mais j' ai trouvé ça très intéressant notamment le coté humain de la perte de tous ces pilotes

[jeanba]

mais j' ai trouvé ça très intéressant notamment le coté humain de la perte de tous ces pilotes

Comment les veuves l'ont appris, quelle a été leur vie après ...

[vince-16]

j'ai trouvé le documentaire très bien, avec un aspect humain même émouvant. tragique et frappante l'histoire du ministre de la défense qui perd lui-même son fils pilote.

en revanche je n'ai pas compris, et d'ailleurs jamais lu d'explication, à ce qui arrivait en RFA. manifestement dans les autres pays dotés du Starfighter il n'y a pas eu cette hécatombe.

qu'est-ce qui faisait que les F 104 allemands avaient de tels problèmes??

[Booly]

Ce qui est assez ironique dans tout ça, c'est que si le taux d'attrition du 104 en Europe occidentale est assez monstrueux, le cas de la Scandinavie n'est que rarement abordé, et pourtant... Norvège et Danemark ont eu de très bons résultats (la Norvège a eu un nombre de zéro crashs, comme l'Espagne d'ailleurs).

Autre petite anecdote, typiquement Belge, celle-là: un pilote a ramené la bestiole en dead-stick, et quelqu'un du squadron a ensuite téléphoné innocemment à Lockheed pour leur demander les chances qu'on puisse ramener un 104 en mode "brique"... L'ingénieur qu'il a eu au bout du fil lui aurait répondu tout naturellement qu'elles étaients nulles, ce à quoi il les a invité au squadron pour leur expliquer le contraire...

Alors, effectivement, le 104 était casse-gueule, surtout lors des missions de Fighter-Bomber Attack telles qu'on les pratiquait dans les années 70 (TBA, grande vitesse), mais certaines doctrines d'emploi typiquement allemandes ont contribué à sa sale réputation. Le Marineflieger préconisait par exemple que les 104 décollent en formation serrée... Or si on met la main sur les manuels de vol du 104, Lockheed signale en grand et à plusieurs reprises que les saumons d'ailes (et à encore plus forte raison les réservoirs de bout d'aile) étaient de grands générateurs de vortex... Ils ont retourné au moins un 104 lors d'un décollage en formation à cause des turbulences.
Et des cas comme ça, il y en a quantité... Le 104 n'était pas conçu pour grand-chose d'autre que de l'interception, et ça en a fait un jet dangereux et complexe à maitriser, mais la méconnaissance des systèmes chez les gens qui ont établi les Std. Ops Procedures et demandé les modifications ont fini de l'achever à mon humble avis ^^

[TooCool_12f]

Ce qui est assez ironique dans tout ça, c'est que si le taux d'attrition du 104 en Europe occidentale est assez monstrueux, le cas de la Scandinavie n'est que rarement abordé, et pourtant... Norvège et Danemark ont eu de très bons résultats (la Norvège a eu un nombre de zéro crashs, comme l'Espagne d'ailleurs).

Autre petite anecdote, typiquement Belge, celle-là: un pilote a ramené la bestiole en dead-stick, et quelqu'un du squadron a ensuite téléphoné innocemment à Lockheed pour leur demander les chances qu'on puisse ramener un 104 en mode "brique"... L'ingénieur qu'il a eu au bout du fil lui aurait répondu tout naturellement qu'elles étaients nulles, ce à quoi il les a invité au squadron pour leur expliquer le contraire...

Alors, effectivement, le 104 était casse-gueule, surtout lors des missions de Fighter-Bomber Attack telles qu'on les pratiquait dans les années 70 (TBA, grande vitesse), mais certaines doctrines d'emploi typiquement allemandes ont contribué à sa sale réputation. Le Marineflieger préconisait par exemple que les 104 décollent en formation serrée... Or si on met la main sur les manuels de vol du 104, Lockheed signale en grand et à plusieurs reprises que les saumons d'ailes (et à encore plus forte raison les réservoirs de bout d'aile) étaient de grands générateurs de vortex... Ils ont retourné au moins un 104 lors d'un décollage en formation à cause des turbulences.
Et des cas comme ça, il y en a quantité... Le 104 n'était pas conçu pour grand-chose d'autre que de l'interception, et ça en a fait un jet dangereux et complexe à maitriser, mais la méconnaissance des systèmes chez les gens qui ont établi les Std. Ops Procedures et demandé les modifications ont fini de l'achever à mon humble avis ^^

heu, concernant les "vortex avec reservoirs en bout d'ailes", j'aurais plutôt pensé que ceux-ci auraient tendance à empêcher les vortex d'apparaitre (ou du moins, les réduire), un peu comme les winglets et autres artifices utilisés fréquemment aujourd'hui à cet effet

[vince-16]

Booly j'ai lu effectivement qu'en Espagne il n'y avait pas eu du tout ces problèmes.

En revanche sur la page wiki US je lis un taux de 50% (!!) au Canada

http://en.wikipedia.org/wiki/F-104_Starfighter

sur la même page on voit qu'au Vietnam, sur 5000 missions de combat, seuls 4 F 104 furent perdus à cause de problèmes techniques (réacteur qui lache).

ces différences aussi énormes sont assez incompréhensibles!

[TooCool_12f]

heu, vince, sur le lien que t'as donné (wiki) il y a eu deux déploiements au vietnam pour untotal de 5200 missions:

1er déploiement:

- 2 F-104 abattus par la DCA
- 1 abattu par un Mig-19 chinois (Shenyang J-6) lors qu'il s'est retrouvé du mauvais côté de la frontière
- 2 perdus dans une collision aérienne durant une baston

2eme déploiement:

- 2 de plus pour cause de DCA
- 3 à cause des SAMs
- 4 pour problèmes de moteur

total 14 appareils (ce qui est, en soi, une réussite, vu qu'il faisait de la supériorité aérienne, mais aussi de l'attaque au sol durant l'opération Rolling Thunder