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TooCool_12f a écrit :hé bé....
le mec, tu lui montres une tof du f-35 avant qu'il aille dormir, il fait des cauchemars toute la nuit

Tu veux dire que ton avatar c'est une photo de toi en train de regarder le F35 ?

Pour le F 35 qui paraît en effet mal fichu et mal barré je ne crois pas qu'il soit sabordé tout de suite: en effet il a trouvé récemment une nouvelle utilité, celle d'argument pour arrêter le F 22. Si le Pentagone l'arrêtait, il lui faudrait admettre son erreur mais surtout relancer les commandes de F-22. Donc je pense que pour arrêter le F 35 ils vont attendre que la production du F 22 soit effectivement arrêtée sans possibilité de redémarrage. A ce moment là comme il n'y aura plus aucun avion disponible à acheter ils feront vraiment des économies...

Si on considère le F-35 comme une vion de combat, tu as sans doute raison... mais le programme JSF n'est pas que cela, c'est avant tout une initiative de politique industrielle US visant à supprimer toute industrie aéronautique militaire non US dans la partie "occidentale" de la planète.
Et la réussite de cet objectif là est beaucoup plus important que le disponibilité ou non d'un "truc avec des ailes et des bombes dessous", et il doit être atteint quelque soit le coût...

TOPOLO a écrit :Si on considère le F-35 comme une vion de combat, tu as sans doute raison... mais le programme JSF n'est pas que cela, c'est avant tout une initiative de politique industrielle US visant à supprimer toute industrie aéronautique militaire non US dans la partie "occidentale" de la planète.
Et la réussite de cet objectif là est beaucoup plus important que le disponibilité ou non d'un "truc avec des ailes et des bombes dessous", et il doit être atteint quelque soit le coût...

Certe les américains comme les français à leur époque avec le mirage III souhaiteraient avoir un monopole des avions de combat mais la situation n est pas aussi simple

1) Chaque nouvelle génération d avion de combat entraine des frais de recherche de plus en plus elevés qui font que même les américains n ont plus les moyens d investir tout seul

A l exception de la france et encoire uniquement pour le rafale, tout les pays européens en sont réduit à coopérer pour financer leurs programmes militaire d aviation. Idem pour les programmes civils, pour le dreamliner il y a un partenariat aussi avec d autres pays si mes souvenirs sont bons

2) Les états achètent de moins en moins des avions sur étagère. Il faut des compensations industrielles. Même les saoudiens veulent une implication de leur industrie ( seuls les 24 premier typhoons sortent des usines bae) .
Si en satisfaisent le point 2 , on peut satisfaire aussi le point 1, c est tout bénéfice pour les américains.

3) A tout moment les états ayant participé aux investisssment intitiaux peuvent toujours se retirer du programme en cas de débordement des couts. Les états partenaires ne le sont pour le moment que pour les frais de prototype. Ils n on rien signé comme commande pour l avion de production. Pour les moment les seuls commandes fermes sont trois F-35 B pour les anglais et peut être un F-35 A pour les pays-bas. Les italiens ont rennoncé il me semble à investire dans un premier avion d essai. Rien n oblige les australiens à acheter le F-35 , ils peuvent toujours se rabattre sur le F-18 E qui finalement est aussi us.
Si un client achete chez moi un modèle que je ne souhaitais pas lui vendre, c est quand même tout benefice pour moi

4) Le partenariat est aussi un danger pour les américains. Les anglais renoncent au F-35 B , le marine corps voit ses couts explosés. Impossible aussi de se désengager du programme F-35 comme cela vu le partenariat avec les autres pays. Le F-22 c est plus simple. C est trop cher on arrete simplement le programme

Finalement au point de vue industriel pour moi continuer le programme F-22 était moins risque car l avion a finalement accumulé un tas d heures de vol . Pour le F-35, si je crois lightning tout reste encore à faire

Je suis même persuadé ( peut être à tord ) qu un mix F-22 F-16 aurait couté moins cher aux finances us et le F-16 continue à se vendre très bien à lexport. Taiwan pleure pour en acheter des nouveaux/


Edit; Enfin on a beau être pro-us, on ne va pas se ruiner pour les beaux yeux des us. Un F-35 à 200 millions de dollar pièce ,seuls les américains l acheteront et c est par ailleurs les us qui pour le moment financent la première série de production la plus couteuse.

Et bien si ils pouvaient arreter le F22 et le F35,
Il n'y aurait plus comme avion moderne que le Rafale
J'aime bien ce genre de concurrence

Il resterait quand même une sacré concurrence Apollo. F16,F15 pour les US, dérivés de Mig29 et Su27 pour les Ruskoff, Gripen et Typhoon plus près de chez nous. Même nos 2000 d'occases trouveraient preneurs...Alors même si les F-star-wars n'existaient pas....
PS : Regarde même le Typhoon et le F-22 ont gagné la bataille en étant disponibles dans OF et pas le Rafale

Fafa a écrit :Il resterait quand même une sacré concurrence Apollo. F16,F15 pour les US, dérivés de Mig29 et Su27 pour les Ruskoff, Gripen et Typhoon plus près de chez nous. Même nos 2000 d'occases trouveraient preneurs...Alors même si les F-star-wars n'existaient pas....
PS : Regarde même le Typhoon et le F-22 ont gagné la bataille en étant disponibles dans OF et pas le Rafale

Tu ouble le F-18 E vendu aux australiens et en concurence avec le rafale au bresil & Inde

SGR_Rakk a écrit :“l’effondrement du programme JSF n’est plus une question de ‘si’ mais une question de ‘quand"

Les australiens au bord de la crise de nerfs...

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-170809-1.html

"Australia Air Power" est un think tank australien indépendant qui prétend que le seul avion qui peut répondre aux besoins de la RAAF n'est rien moins que le F22 Raptor.

Les solutions F18E et F35 sont vivement critiquées et je dois dire qu'ils vont parfois un peu trop loin dans leurs diatribes.


Dans le milieu anglophone, les anti F35 ne sont pas légions et sont systématiquement mis sur la touche.

Dans le genre anti F35, Eric Palmer est pas mal aussi: http://ericpalmer.wordpress.com/
Son ancien blog est là.


@ Topolo:
A la base le but du JSF n'était pas de couler toute concurrence mais bien de poursuivre le fantasme du Congrès en remplacant la majorité des avions spécialisé des différents services par une seule plateforme commune.
Ce n'est qu'après qu'ils ont eu pour idée de pigeonner les autres pays en leurs faisant partager les frais de développement et en leur promettant un avion furtif.

warbird2000 a écrit :Tu ouble le F-18 E vendu aux australiens et en concurence avec le rafale au bresil & Inde

Ah vi c'est vrai, je l'avais oublié celui-là.

[quote="TooCool_12f"]hé bé....
le mec, tu lui montres une tof du f-35 avant qu'il aille dormir, il fait des cauchemars toute la nuit
[quote]

Et encore, le F 35 est moins pire que son ancien concurrent, le X / F 32 !

Les mauvaises langues prétendent que celui-ci avait perdu le concours parce qu'il était tellement laid (au Pentagone, ils l'avaient surnommé Monica...) qu'aucun pilote de l'Air Force ou de la Navy n'aurait voulu être photographié à bord et que, du coup, certains redoutaient même une crise des vocations (Top Gun II, le retour, sur F 32, ça ne l'aurait pas fait).

Claude

jeanba a écrit :Tu veux dire que ton avatar c'est une photo de toi en train de regarder le F35 ?

non, juste à ma deuxième heure de vol après 18 ans de break... (immortalisée grâce à un mec vachement sympa qui pond des bédés vachement chouette... (bon, j'va aller chercher encore un peu de cirage, je crois... heuuu... sinon, quelqu'un sait pour quand espérer le 4eme "taume" du Lieutenant, au fait? )


pour en revenir au F-35, dire que les autres pays peuvent se désengager quand ils veulent, techniquement, c'est vrai, mais quel politicien ayant soutenu la participation ira expliquer à son congrès/assemblée/house etc... qu'on a balancé quelques milliards du contribuable par la fenêtre...

ironclaude a écrit :

TooCool_12f a écrit :hé bé....
le mec, tu lui montres une tof du f-35 avant qu'il aille dormir, il fait des cauchemars toute la nuit

Et encore, le F 35 est moins pire que son ancien concurrent, le X / F 32 !

Les mauvaises langues prétendent que celui-ci avait perdu le concours parce qu'il était tellement laid (au Pentagone, ils l'avaient surnommé Monica...) qu'aucun pilote de l'Air Force ou de la Navy n'aurait voulu être photographié à bord et que, du coup, certains redoutaient même une crise des vocations (Top Gun II, le retour, sur F 32, ça ne l'aurait pas fait).

Claude

Ce ne fut pas qu'une rumeur.
Boeing dans un communiqué a dit: "Nous avons conçu cet avion pour aller à la guerre pas pour aller au bal."

LighTning a écrit :
Ce ne fut pas qu'une rumeur. Boeing dans un communiqué a dit:
"Nous avons conçu cet avion pour aller à la guerre pas pour aller au bal."

En effet : enfin une publicité honnête !

Claude

pour en revenir au F-35, dire que les autres pays peuvent se désengager quand ils veulent, techniquement, c'est vrai, mais quel politicien ayant soutenu la participation ira expliquer à son congrès/assemblée/house etc... qu'on a balancé quelques milliards du contribuable par la fenêtre...
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Aucun politicien n a signé de commande ferme et puis c est pas parce qu on a dépensé des milliard qu il faut encore en jetter si le programme dérape.

Combien de proto prometeurs ont couté des milliards et n on jamais donné lieu à des commandes fermes.


De plus les majorités dans les pays européens se font et se défond. Quand il faudra signer l acte définitif de commande, l homme politique qui devra signer ne sera pas necessairement celui qui a avancé les fonds pour la recherche

Même en cas de signature on peut toujours revenir en arrière
Temoin l autriche qui a renégocié son contrat avec le Typhoon alors qu elle avait signé une commande ferme.

Même les anglais qui soit disant allaient commander 232 Typhoon , on réduit leur vues à 208 ex. Ils en avaient le droit car de nouveau ce ne sont pas des commandes fermes, seuls 160 typhoons ont été commandés de manière ferme

Citation:

pour en revenir au F-35, dire que les autres pays peuvent se désengager quand ils veulent, techniquement, c'est vrai, mais quel politicien ayant soutenu la participation ira expliquer à son congrès/assemblée/house etc... qu'on a balancé quelques milliards du contribuable par la fenêtre...

Les responsables politiques des pays qui ont mordu à l'hameçon F 35 n'ont même pas besoin de faire ça: ils ont en fait très peu payé jusqu'à présent, et comme l'avion a pris des années de retard les livraisons et les gros paiements n'interviendront pas avant 2014 - 2015. En attendant le choix de principe de leur futur avion ayant été fait il n'ont pas besoin d'en débattre. C'est très confortable pour eux. Bon, faudrait juste qu'ils n'aient pas un besoin pressant d'avions performants d'ici là...

Bien entendu, le cas des Anglais, plus intelligents que les autres, est différent: ils ont beaucoup plus payé, ils sont beaucoup plus engagés, ils ont besoin des avins plus tôt, et ça fait débat chez eux...



Autre citation:

Aucun politicien n a signé de commande ferme et puis c est pas parce qu on a dépensé des milliard qu il faut encore en jetter si le programme dérape.

C'est pourtant ce que les états Européens sont en train de faire dans le cas de l'A 400 M !


Claude

C'est pourtant ce que les états Européens sont en train de faire dans le cas de l'A 400 M !

Un cas n est pas l autre . Mais même ici, certains ce sont reservés le droit de renoncer voir les menaces des anglais.

Heureusement pour une fois l interet europeen a prévalu .

Pour le programme F-35, le pentagone est toujours confiant ( ou alors seulement officiellement )



A year ago, the Joint Estimating Team (JET) predicted that it would take two years longer and at least $3 billion more to complete development and testing of the F-35, plus an additional $11 billion to reach planned procurement levels. The program office disagreed. Do you still disagree with that assessment?

The F-35 program team remains confident in its ability to deliver to commitments within the baseline program. The program continues to make excellent progress as demonstrated by an ongoing reduction of technical risk, successful maturation of processes and systems, and effective cost controls.

The F-35’s most critical technologies are reaching maturity with all variant hardware designs nearing completion and software development more than 70 percent complete. Our integrated laboratory and flying test beds have identified and retired risks well before flight test at a rate unprecedented in previous aircraft development programs.

Eighty percent of test flights have concluded with no unplanned maintenance requirements — a reliability rate that would be high for an operational fleet. Manufacturing precision is the best ever for a new fighter at this stage of production, with notable improvements in quality and processes as more aircraft enter production.

The JET estimate projected completion of the developmental and operational test phases by 2016 versus the [program office] estimate of 2014. The [Defense] Department added $476 million [in the fiscal 2010 budget request] to address . and agreed there were a number of critical . near-term risks . events/milestones during FY09 and FY10 that would provide a better assessment of which estimate was more accurate

http://www.defense-aerospace.com/articl ... chief.html

dans le cas de l'A400M je n'aurais pas la meme analyse.

oui, acheter une flotte sur étagère serait surement moins chère pour les pays participant (peu être pas les tous petites commandes genre Belgique ou sud af, qui ne pourront pas acheter C-130 ET C-17) mais comme dans la plupart des programmes européens moderne (en gros a partir du tornado) chacun veux un avions (ou système) différent des autres, mais qui fait tous et n'importe quoi.

d'où, pour l'industriel suicidaire, un gouffre pour fa&ire fonctionner au moins les points commun.

je ne connais pas tous les détails du programme (surtout toutes les petites différence) mais il me semble, que l'idée initiale de faire un avion militaire certifiable civile en même temps est déjà un soucis, le système de mission, demandé par les français est peu etre un poils trop ambitieux, ne serait il pas plus logique (et la j'espère que les pro de la partie pourront épiloguer) de faire simple, un avion militaire, avec capacité tactique .. qui sera certififiable civile le moment venu (en gros si Heavylift ou Evergreen en achéte) et apres on fait une fiche programme pour un systéme de mission tactique top moumoute pour un avion qui vol.

sinon, pour le F-35, je pense que la version navy finira a la benne sauf si commande export (tous ou party de la commande anglaise).

la version F-35B sera surement produite, mais a quel prix... ca risque d'etre saignant.

pour nos amis anglais, je conseil : 120 F/A-18E/F/G + un lot de 6 a 12 E-2D (on pourrait acheter notre avion spare avec eux comme pour les awacs) et un lot de F-35B pour le soutiens très rapprocher.. encore que ... engagerons t il sur le terrain un avion aussi chère a acheté... et surement cauchemardesque a maintenir (pas uniquement par le complexité, mais plus par le cote US MECA only).

++

Une petite photo de la bestiole avec charges externes:
http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... f-35b.html

warbird2000 a écrit :Un cas n est pas l autre . Mais même ici, certains ce sont reservés le droit de renoncer voir les menaces des anglais.

Heureusement pour une fois l interet europeen a prévalu .

Pour le programme F-35, le pentagone est toujours confiant ( ou alors seulement officiellement )



A year ago, the Joint Estimating Team (JET) predicted that it would take two years longer and at least $3 billion more to complete development and testing of the F-35, plus an additional $11 billion to reach planned procurement levels. The program office disagreed. Do you still disagree with that assessment?

The F-35 program team remains confident in its ability to deliver to commitments within the baseline program. The program continues to make excellent progress as demonstrated by an ongoing reduction of technical risk, successful maturation of processes and systems, and effective cost controls.

The F-35’s most critical technologies are reaching maturity with all variant hardware designs nearing completion and software development more than 70 percent complete. Our integrated laboratory and flying test beds have identified and retired risks well before flight test at a rate unprecedented in previous aircraft development programs.

Eighty percent of test flights have concluded with no unplanned maintenance requirements — a reliability rate that would be high for an operational fleet. Manufacturing precision is the best ever for a new fighter at this stage of production, with notable improvements in quality and processes as more aircraft enter production.

The JET estimate projected completion of the developmental and operational test phases by 2016 versus the [program office] estimate of 2014. The [Defense] Department added $476 million [in the fiscal 2010 budget request] to address . and agreed there were a number of critical . near-term risks . events/milestones during FY09 and FY10 that would provide a better assessment of which estimate was more accurate

http://www.defense-aerospace.com/articl ... chief.html

ce qui me fait marrer, c'est que leur bazar est en développement depuis bientôt 20 ans... et ils en parlent comme d'un fabuleux succès au niveau de la rapidité de la détection des problèmes...


encore un peu, la fabrication d'un avion de chasse devra prendre plus de temps que de construire une cathédrale au moyen age...

bpao a écrit : dans le cas de l'A400M je n'aurais pas la meme analyse.
++

Bien sur, voyons!

Dans le cas de l' A400M, c'est l'intérêt européen...

Dans celui du F-35, c'est la roublardise du Pentagone !



En fait les deux programmes ont beaucoup de points communs: ambition initiale, montage politique, difficultés techniques (et pas des petites), coût en forte augmentation, retards de plusieurs années...

D'ailleurs les Anglais, qui ont un goût très sûr, sont mouillés dans ces deux programmes, c'est un signe qui ne trompe pas !

TooCool_12f a écrit :ce qui me fait marrer, c'est que leur bazar est en développement depuis bientôt 20 ans... et ils en parlent comme d'un fabuleux succès au niveau de la rapidité de la détection des problèmes...


encore un peu, la fabrication d'un avion de chasse devra prendre plus de temps que de construire une cathédrale au moyen age...

20 ans, peut-être pas quand même... le programme JSF a été lancé à la fin des années 90, les démonstrateurs ont volé en 2000 et 2001.

Par contre c'est vrai qu'une des ambitions du Pentagone était de faire un développement rapide, leçon des programmes précédents au cours desquels, plus les avionneurs avaient de temps pour travailler, plus ils compliquaient leur avion et plus ça coûtait cher.

Ainsi le F 35, selon le planning initial, aurait dû entrer en service à partir de 2008...

Sur ce plan là, déjà, c'est largement perdu!

Claude

le programme JSF remonte à 1996 mais il est le résultat de divers programme et autres études.
on peut citer, le CALF (appelé aussi ASTOVL) mais surtout e JAST, qui datent de 1993. Ces programmes sont eux même dérivé des A/F-X et MRF qui ont été annulé au début des années 90.


A noter que les anglais sont mouillé dans le JSF depuis 1995 date à laquelle ils ont payé 200 millions de $ pour y rentrer.( financement de 10% de la phase de validation technologique)

Les contrats du JSF furent remis à Boeing et à Lockheed Martin en 1996.

Le F-15 SE est une bonne alternative au F-35 non?

Oui.^^
Le F15 SE est la réponse de Boeing au F35, l'objectif est de proposer une alternative crédible et peu couteuse comparé au F35. Les pays visé sont évidemment des pays qui sont déjà clients de F15, on dit qu'Israël et le Japon s'y intéressent beaucoup. Mais c'est aussi une alternative crédible pour l'USAF qui lui permettrait d'obtenir un nombre de cellules plus importantes que si elle achetait des F35 car le problème pour l'USAF porte bien sur la quantité plus que sur la qualité.

Lockheed Martin à hurlé quand le F15SE fut révélé, les officiels de Boeing se sont contenté de sourire.^^

Je verrais Bien un F-15 SE aux couleurs belges

Zota-dma a écrit :Je verrais Bien un F-15 SE aux couleurs belges

Je me représente