Rapport de force entre EST et OUEST

[Marc"Phoenix"]

Pour l'assaut du Nimitz en particulier:
La doctrine soviétique s'appuyait sur des SSNG (type OSCAR par exemple). Ce sont des sous marins transportant des missiles mer/mer supersoniques avec 700kg d'explosifs. Un seul de ces sous marins devait être capable de détruire en une seule bordée un PA US et son escorte.

Tu va un peu vite en besogne, dans le cas d'un groupe de combat US Pa+Escorte (et je me demande si c'est pas toujour le cas) ils sont accompagne aussi de un a plusieurs SM d'attaque et ou de batiment de lutte ASM avec sont cortege d'helico et/ou avions ASM

Pour en revenir a l'arme atomique, l'otan a peu etre les moyens de frappe limitée mais tout les pays possesseur de l'arme atomique n'ont pas forcement les meme capacite technologique donc seraient tenté de lancer une riposte moins "selective"

D'autre part le risque d'une guerre totale Ouest Vs Est me semble hautement improbable, il y a trop d'interet commerciaux en jeu, si affrontement il devait y avoir serait par l'intermediaire de "petit" pays ne possédant justement pas d'arme nucléaire

Le plus grand danger a mon sens ,c'est le "terrorisme",une autre forme de "guerre globale" autrement plus difficile a combattre et beaucoup moi couteuse pour les "attaquants" (je ne parle pas seulement de poser quelques bombes à "droite et à gauche" mais d'autre forme de "terrorisme" tel que la guerre sur l'information/désinformation, attaque cybernétiques,guerre économiques,déstabilisation des états par différents moyens.....etc)

Les armées n'ont plus vraiment de sens actuellement si ce n'est dans une fonctions éventuelle de missions dite humanitaires ou autrement dit de contrôle des populations en cas de "rébellion" ou de guerre civile qui nuisent aux intérêts économiques des pays qui se sentent "menacés" de ce point de vues.... ou par convoitises,car tout se résume à une seule donnée bêtement économique ,==> on fait le rapport entre combien cela couterais d'envoyer un contingent et combien cela nous rapportera (ressource minière,pétrolière autre.... )
L'arme atomique ne sert qu'a la dissuasion et surtout pour quelle garde cet fonction et dans un but +/- cache de suprématie nucléaire on (interdit a d'autre pays d'en acquerir)
Mais aussi a "rassuré" les population (nous on a l'arme atomique chouette on risque rien )

Je pense que nous sommes arrivé a un "tournant" de l'histoire guerrière de l'humanité et cela depuis pas mal d'années voir plus

Le terrorisme n'est que "la riposte" à la mondialisation économique et a la toute puissance militaire des pays dit riches.....bref le terrorisme est une arme "du pauvre" comme une autre

Vala

Desolé pour le léger debordement mais on ne peu parle de guerre "mondiale" sans tenir compte de multiples parametres :)

[jojo]

1- Au départ on parlait d'une confrontation hypothétique type guerre froide.

2-

Les armées n'ont plus vraiment de sens actuellement si ce n'est dans une fonctions éventuelle de missions dite humanitaires

Tu vas un peu vite.
On a jamais autant fait d'opération "humanitaire" à coup de GBU-12 que depuis la fin de la guerre froide (Golfe, Bosnie, Kosovo, Afghanistan...).
La der' des der' ça te dit quelquechose?:sweatdrop

[deums]

"Je pense que nous sommes arrivé a un "tournant" de l'histoire guerrière de l'humanité et cela depuis pas mal d'années voir plus"

Je doute fort qu'il y ai une datte à partir de laquelle l'humanité serait devenue sage, pacifiste et humaniste. Que l'on aurait d'un coup arrêté de lorgner sur les ressources du voisin par simple soucis de morale humaniste.
Je pense que le calme actuel n'est du qu'à l'uni polarité.

Il ne faut pas oublier que depuis pas mal d'années, un seul et unique pays pèse 50% des dépenses militaires mondiales.
Si son économie n'est pas la meilleure, (le PIB de l'europe dépasse le PIB des USA) cette puissance militaire lui permet de maintenir sa monnaie dans un statut qui lui permet d'emprunter ou de créer autant de fond qu'il le souhaite sans effet négatif. ("Le dollar est notre devise et votre problème")
Cette puissance militaire a un rôle dissuasif dont l'objectif est de défendre le statut de la monnaie.
Cette situation convient à tout le monde, chacun y trouve son intérêt.
On aime, ou on aime pas, on peux même être jaloux et nostalgique du temps ou nous étions à leur place

Mais il ne faut pas non plus oublier que l'histoire continue, (même si naturellement l'empire au pouvoir est incapable d'imaginer un avenir sans lui "The End of History and the Last Man") et que l'on reviendra un jour ou l'autre dans un monde multi pollaire, ou celui qui aura le plus de chars piquera les ressources de l'autre comme nous l'avons toujours fait.

[warbird2000]

A noter que l arme atomique ne dissuade pas necessairement l attaque

Le conflit israelien est un bel exemple.
En 72/73 5 ( yom kippour ), les israeliens ont l arme atomique et cela n empêche pas les egyptiens et syriens d attaquer.

Les russes pouvaient aussi limiter leur assaut à la conquete de l allemagne de l ouest et je vois mal les présidents us et français sacrifier leur population pour les beaux yeux des allemands .

Ne pas oublier que l armée allemande avait des vecteurs mais pas le controle de ces armes

Les américains on bien laissé le vietnam et le cambodge leur echaper or les investissements dans ces pays ( surtout le premier ) ont été massifs

[jojo]

Les russes pouvaient aussi limiter leur assaut à la conquete de l allemagne de l ouest et je vois mal les présidents us et français sacrifier leur population pour les beaux yeux des allemands .

Sauf qu'en cas d'invasion de la RFA c'était déjà une grosse baston avec l'OTAN, et je vois pas comment la France aurait eu les moyen de savoir que l'Armée Rouge allait s'arréter à la frontière comme le nuage de Tchernobyl. Et l'ex RFA a une frontière commune avec nous...

Bref de bonnes raisons pour les Jaguar et Mirage III E de la FATAC d'utiliser l'AN 52 (au choix 8 ou 25 kt) sur les Forces du Pacte de Varsovie...avant de passer au "calibre" supérieur sur des cibles plus lointaines. Et bienvenue dans le pire des mondes:wacko:

Heuresement tout ceci n'a pas eu lieu, et on ne saura jamais qui a raison:sweatdrop

[Marc"Phoenix"]

1- Au départ on parlait d'une confrontation hypothétique type guerre froide.

2-
Tu vas un peu vite.
On a jamais autant fait d'opération "humanitaire" à coup de GBU-12 que depuis la fin de la guerre froide (Golfe, Bosnie, Kosovo, Afghanistan...).
La der' des der' ça te dit quelquechose?:sweatdrop

P1: bin vi mais "l'ouest " ne se résume pas qu'a la France et à sa politique de dissuasion nucleaire, et ce n'est pas moi qui ai aborde le sujet
Quand on parle d'un conflit Est vs Ouest hypothetique cela n'a plus de sens actuellement, l'Europe depend des ressource energetique de la Russie et la Russie de l'Europe (Un des plus gros client si pas le plus gros)
Et je parle pas des Ex Pays du pacte de Varsovie qui pour certain rêve d'intègré l'Europe et /ou l'OTAN, cela restreint de façon consequente le risque d'un conflit type guerre froide au sens ou on l'entend dans les années 50-60 et cela jusque qu'à la chute du mur

P2: Cela n'était pas sous entendu dans ma remarque
Quand je dis "Dite humanitaire..... etc etc ":detective

"Je pense que nous sommes arrivé a un "tournant" de l'histoire guerrière de l'humanité et cela depuis pas mal d'années voir plus"

Je doute fort qu'il y ai une datte à partir de laquelle l'humanité serait devenue sage, pacifiste et humaniste. Que l'on aurait d'un coup arrêté de lorgner sur les ressources du voisin par simple soucis de morale humaniste.
Je pense que le calme actuel n'est du qu'à l'uni polarité.

Ce n'est pas ce que j'exprime au contraire....
Je pense que d'autres forme de guerres "émerge" , le plus bel exemple c'est l'attaque du Wold Trade Center , personne n'aurais imaginé a l'epoque un tel scenario et encore moins les Americains ou n'y ont pas cru .....
A la suite de cela il ont envahi l'Irak, porte la guerre en Afghanistan et ils ont toujours pas trouve Ben Laden ( prétexte? )

Pour le reste je suis assez d'accord aussi avec ton analyse sauf que ils commencent "a s'en mordre les doigt" au point de vue financier
Cf: restriction budgetaire, réorientation des fond dispo (du moins annonce par Obama )

[ironclaude]

Avec maintenant 60 ans de recul, on peut quand même dire que les pays qui possèdent l'arme nucléaire n'ont plus connu de guerre sur leur sol. C'est quand même pas rien !

(Dans le cas d'Israel en 1973 , je ne sais pas si leurs armes nucléaires étaient déjà totalement opérationnelles ?)

Les mêmes pays n'ont pourtant pas été avares de guerres coloniales ou d'interventions extérieures (plus ou moins réussies) dans des pays non nucléaires, avec l'assurance que ceux-ci ne se risqueraient pas à venir les attaquer chez eux.

Ainsi s'est créé un monde à deux niveaux de sécurité, ce qu'ont bien compris les nombreux pays qui cherchent à entrer dans le club... plus à mon avis pour se sanctuariser que pour agresser les autres, car comme on l'a dit, le premier qui dégaine s'expose à la vitrification.

Les deux derniers entrants, Inde et Pakistan, se sont livré plusieurs guerres ouvertes avant d'avoir la bombe, et depuis qu'ils l'ont ils ne s'aiment toujours pas... mais il n'y a plus eu de conflit ouvert entre eux.

A ma connaissance le seul pays a avoir eu l'arme nucléaire puis y avoir renoncé est l'Afrique du Sud. La présence de cette arme a obligé, à la fin de l'apartheid, les grandes puissances à suivre de très près la transition de ce pays vers la démocratie, et a probablement contribué à éviter qu'elle tourne au chaos.

Ca a donc été une bonne chose pour les pays qui l'ont (à condition, d'une part, d'avoir fait une démonstration convaincante de son fonctionnement, et d'autre part, d'avoir indiqué de façon convaincante sa volonté de l'employer au cas ou...), mais ça a en contrepartie aggravé la condition des pays qui ne l'ont pas.

Claude

[maverick87]

[quote="Marc"Phoenix""]

Je pense que d'autres forme de guerres "émerge" , le plus bel exemple c'est l'attaque du Wold Trade Center , personne n'aurais imaginé a l'epoque un tel scenario et encore moins les Americains ou n'y ont pas cru .....
A la suite de cela il ont envahi l'Irak, porte la guerre en Afghanistan et ils ont toujours pas trouve Ben Laden ( prétexte? )


[/quote]

C'est vrai que maintenant au niveau des grandes puissances actuelles la suitation est plus ou moins figée, voir calme. La priorité actuelle se situe dans les zones dont tu parle je pense et là on doit repartir à zéro.
Quand on voit les USA continuer à fabriquer des sous marins, commander des F35 alors qu'ils arrivent pas à trouver 3 types dans une montagne à mobilette.

Non sérieusement les conflits ont vraiment changés et on a pris beaucoup de retard avant de comprendre que notre matériel ou nos stratégies n'étaient pas adaptés à la situation.

Pour revenir à l'arme nucléaire on dirait que ce concept, pour nous en tout cas, est dépassé, c'est vrai même si par exemple un pays menaçant comme l'Iran venait à obtenir une arme nucléaire est à nous l'envoyer sur la gueule, d'ailleur je doute qu'elle arrive au bout, je nous voit pas envoyer une arme nucléaire en réponse, tuant les iranien par milliers, alors qu'ils contestent leur régime actuel et déclenchant alors les hostilités de la part de tous les autres pays de cette région du monde.

Donc en clair j'ai l'impression qu'on a l'arme nucléaire pour le principe de l'avoir, mais que dans les conditions des conflits et menaces actuels, où on entre plus en gerre avec un gouvernement qu'avec le pays qu'il dirige, cette arme de dissuasion ait encore sa raison d'être.

Vous en pensez quoi?

[firag]

tout à fait d'accord avec toi maverick. les moyens de la France sont limités donc autant optimiser leur utilisation. je ne dis pas que les sous marins ne servent à rien, loin de là. Mais, alors que les états unis ont des milliers de drones de reco et d'attaque qui quadrillent l'afgha, nous on en a combien ? il faut développer le renseignement.

[LighTning]

[quote="Marc"Phoenix""]Tu va un peu vite en besogne, dans le cas d'un groupe de combat US Pa+Escorte (et je me demande si c'est pas toujour le cas) ils sont accompagne aussi de un a plusieurs SM d'attaque et ou de batiment de lutte ASM avec sont cortege d'helico et/ou avions ASM [/quote]

Mais heu!!!
J'ai juste dit que les soviétiques misaient pas mal sur leurs sous marins de type OSCAR pour shooter du GAN US. J'ai jamais dit que ça aurait été facile pour eux de shooter un GAN.

Ils savaient que les GAN US étaient (et sont toujours:sweatdrop) une puissance monstrueuse, alors ils ont tout misé sur les missiles anti navires de haute puissance. (SSN19, SSN21 et cetera)

Même le Kouznetsov n'a d'intérêt que parce qu'il transporte 12 missiles Granit, si il est désigné "croiseur porte aéronef" par les russes c'est pas juste pour une histoire de traité de Montreux.


Un assaut aérien est toujours possible dans le cas qui nous intéresse, (ils avaient assez de bombardiers pour ça ) mais c'est pas la solution optimale selon les réflexions stratégiques des soviétiques.

[jojo]

c'est vrai même si par exemple un pays menaçant comme l'Iran venait à obtenir une arme nucléaire est à nous l'envoyer sur la gueule, d'ailleur je doute qu'elle arrive au bout, je nous voit pas envoyer une arme nucléaire en réponse, tuant les iranien par milliers, alors qu'ils contestent leur régime actuel et déclenchant alors les hostilités de la part de tous les autres pays de cette région du monde.

Si on prend une bombe nucléaire sur la gueule c'est bien une réponse pour riposter, tu fais quoi dans ce cas improbable des milliers de Français morts?????

L'intéret d'avoir l'arme nucléaire est de ne plus se retrouver dans la situation de Suez, où on fait une opex et un grand méchant ours rouge fait du chantage nuc, que ce soit crédible ou non.

[Marc"Phoenix"]

Bien d'accord Lightning mais ceci dit ce n'etait que des scenario envisagé, si ExURSS ou USA avait declenche sciemment un affrontement cela aurait tourne au carnage.... deja a l'epoque ils etaient bien conscient qu'au final personne n'auraient gagné dans un affrontement direct, c'est bien pour cela qu'il s'affrontaient par pays interposé (Vietnam, Afghanistan etc etc....)
En parlant de l'Afghanistan cela ne vous rappelle rien ??? ==> Ben Laden et ex Moudjahidin qui sont devenu les Taliban pour certain ? (anciennement soutenu par les USA comme de par hasard)
On peu remonte comme cela a loin dans l'histoire avec son cortège d'atrocités perpétré par la plupart des pays occidentaux sur tout les continents du mondes
Et en tant que Belge la Belgique comprise qui a une longue tradition de colonialisme pour ceux qui ne serait féru d'histoire de la Belgique ou l'histoire sur les colonnie .... l'Europe est plutot mal place pour pretendre donne des leçon sur ces points

La Haine de l'occident remonte à loin, et de façon plus générale les ex opprimé des anciennes colonie s'en souviennent (et les chef "terroristes" qui s'en servent aussi allègrement, (par vengeance ou autres raisons ))
Le cas Ben Laden en est aussi un bonne exemple (ex combattants contre l'ex URSS en Afghanistan)
Mais aussi Saddam Hussein que les USA ont soutenu allegrement a une certaine epoque contre l'Iran et après ont s'etonne que l'Iran veuille l'arme nucléaire

Je suis désole de le dire mais quand on sème le vent il faut pas s'étonné de récolter la tempête ....

Je tiens a precise quand même, que j'approuve pas et loin de là les actes des personnage que je cite ni ne défend le terrorisme ou toute autre forme de guerres.....

C'est bien beau de regarde la paille dans l'oeil du voisin mais il faudrait aussi voir la poutre qui se trouve dans notre propre oeil

Encore une fois désolé pour le HS mais une réflexion en entrainant une autre
J'le ferais plus :exit:

[deums]

Si il n'y a plus u de guerres ouverte entres les grands états nations depuis 1945 c'est peut être justement que la bombe empêche ce genre d'agressions.
C'est peut être aussi la raison pour laquelle se multiplient actuellement les conflits que les américains nomment la G4G, ne mettant pas en jeux des armées soutenues ouvertement par des états, mais des organisations soit disant indépendantes. On est passé de la guerre ouverte des états nations, à une sorte de déstabilisation, politique et militaire (Que l'on dit découvrir , mais que l'on a appliqué à merveille en Afrique).

Le point positif est que proportionnellement, la g4g fait moins de morts (pour les pays riches en tout cas).
Le point négatif est que l'utilisation d'éléments non affiliés à une organisation étatique fait passer à la trappe les conventions de Genève (les premiers à y être confrontés sont les allemands en 14 18 ne sachant quel statut donner aux résistants, et comment les traiter. Ils étaient furieux de devoir combattre des individus indépendants d'une organisation étatique et s'en étaient plaint auprès de la communauté internationale)

-Au 18em les guerres concernaient les états, les nobles s'étripaient dans les règles, ce n'était généralement pas une mise à mort. Bref ils s'étripaient en famille .
-Avec la révolution et la conscription on passe à la guerre des états-nations. La guerre des nations est une mise à mort, une guerre totale ou on essaie de garder quelques règles de bonne conduit. La bombe atomique y met fin.
-Et maintenant on passe à la G4G, la notion de soldat disparait, plus aucune règle ne s'applique. On retourne au moyen age.

Plus de guerre des nations grâce à la bombe, moi je trouve que l'on y gagne . Enfin, on y gagne tant que la G4G reste très loin de chez nous...

[Poliakov]

On y gagne quoi,le monde n'a jamais été aussi pauvre qu'aujourd'hui,proportionnellement au nombre d'habitants.
Des milliard de gens crèvent la dalle et vivent de misère.

C'est sur les soldats s'affronte moins,mais la guerre économique est bien pire,on affament des peuples et des nations entière,on nourris des dictateurs pour qu'ils affament leurs peuplent mais nourrissent les pays "riche"

Une fois que le dictateurs dit "non" alors la on envoie les armée,on vit dans un monde de profit ou le conflit est mondiale et les nations s'affrontent économiquement et cet guerre fait bien plus de misères que toute les autres guerre,sauf qu'on tue pas mais on affament.

Le temps des militaires et fini,maintenant on est plus patient,on tue a petit feu.
On s'en rend pas compte car nous on mange a notre faim et vivons dans le luxe car on est dans le camp des vainqueurs pour le moment.

Edit:La chine a bien compris qu'on dominer pus le monde avec les armées et les bombes atomiques,mais en écrasant les autres sous sont poids économique.
Quels guerre fait le plus de misères mondialement?


Edit 2:Désolés pour le HS total ^^

[PiF]

Ouah, je crois que je me suis trompé de forum, je pensais être sur C6, mais apparemment je suis sur rue89, zut alors...

[deums]

Y à pas idée aussi de lancer un sujet sur la guerre froide

[Marc"Phoenix"]

Ouah, je crois que je me suis trompé de forum, je pensais être sur C6, mais apparemment je suis sur rue89, zut alors...

Bin zut alors ! moi qui croyais avoir une contre argumentation ou un point de vue différents ......
Je n'ai eu droit qu'a une non pensée hautement philosophique sur la similitude ou non d'une rue89 vs C6 .....
Enfin bon il faut de tout pour faire un monde ...de fait on est pas sorti du cycle infernal de la guerre et de son lot (en autre) d' incompréhension, source de tout les conflits et cela même sur un "bête" forum dans une discutions hypothétique

[Poliakov]

Beh au départ je voulais savoir a votre avis quels sont les effectifs des combats aériens en cas de guerre conventionnelle entre l'URSS et les USA,car en lisant le livre "Tempête rouge" je n'imaginais pas que les combats aérien pouvaient être aussi énorme.
Avant la lecture pour moi raid serais composé de pas plus d'une vingtaine d'appareils d'assaut dispatcher.

Mais dans le livre c'est des centaines,les combats sont tout simplement titanesque,et en quelques heures,les 2 camps on déjà des pertes énorme en matière d'avions,sa me paraissez quand même gros,d'où ce topics

[Marc"Phoenix"]

Je pense et au vu de tout ce qui a ete dit ci-dessus la reponse a ete assez claire
D'une part le contexte geopolitique n'est plus la meme depuis que le livre est sorti
D'autre part la Russie n'a plus les moyens de soutenir un tel conflit aussi bien financièrement que matériellement , cela ne veut pas dire quelle n'a pas de dent hein (Atomique et ou conventionnelle en autres )
La guerre Froide en tant que tel n'existe plus, disont qu'au dernier développement recent (Georgie) les relation Russo Americaines se sont refroidie mais c'est tout (relatif bien sur un ptit ==>coup de grippe aviaire quoi histoire de maintenir le suspense du vaste jeux de poker menteur )
Quoi qu'on en disent (USA- Europe) les Russes ne reculeront pas sur cette partie de leur frontiere (interet geo politico economico strategique) et ils ont les moyen militaire conventionnel pour ne pas le faire et des bases arrière très proche , ce qui n'est pas le cas des USA même si il tente de s'implanter en Crimée (Bases navale US) et malgre les bases Turques
Ps: Pour la Turquie j'en suis pas sur mais il me semble avoir lu qlq part qu'ils fermaient une/des base(s) aerienne(s) ou je me trompe c'est a confirmé ou infirmé par un specialiste

Bref Personne n'a interet qu'un tel scenario très couteux en homme et materiel se produise , s'est beaucoup plus rentable pour les USA de faire dans le plus "subtil"

Ps: Pour la question sur le fond je vois pas de probleme, tu n'a pas a te justifie surtout que cela a mene par association d'idée a un debat interressant de mon point vue

[Poliakov]

OK,lol merci

[maverick87]

Ouai débat très interressant je trouve même s'il a un peu dérivé

Tout le monde expose ses idée, avec des arguments et il n'y a pas de prise de tête comme parfois il peut en avoir.

Pour en revenir à la guerre froide, si jamais la situation s'était récauffée soudainement, à votre avis qui en aurait d'abord payer les conséquences, bien évidement on aurait pris quelques bombes sur la gueule mais en fin de compte les 2 principaux interressés, USA et URSS, n'aurait pas été touchés directement dans leur propre pays étant donné les distances qui les séparent.

Donc auraient-ils appuyer sur le gros bouton rouge (métaphore hein ! je sais que c'est pas aussi simple) déclanchant tout simplement la fin du monde comme on le connais, ou auraient-ils engager toutes leurs armées, avec de très lourdes pertes dès le début du conflit, mais des pertes moindres en fin de compte comparé à l'utilisation de l'arme nucléaire.

De plus, je me demande si un missile tiré depuis l'URSS, donc détecté rapidement je pense, aurait une chance d'arriver à son objectif? Avions-nous les moyens de le détruire en cours de route?

[warbird2000]

Avec maintenant 60 ans de recul, on peut quand même dire que les pays qui possèdent l'arme nucléaire n'ont plus connu de guerre sur leur sol. C'est quand même pas rien !

(Dans le cas d'Israel en 1973 , je ne sais pas si leurs armes nucléaires étaient déjà totalement opérationnelles ?)

Depuis 67, israel possédait 2 têtes nucleaire et pour le Yom kippour, il était prévu d en disposer 13.

The actual size and composition of Israel's nuclear stockpile is uncertain and the subject of many - often conflicting - estimates and reports. It is widely reported that Israel had two bombs in 1967, and that Prime Minister Eshkol ordered them armed in Israel's first nuclear alert during the Six-Day War. It is also reported that, fearing defeat in the October 1973 Yom Kippur War, the Israelis assembled 13 twenty-kiloton atomic bombs.

http://www.fas.org/nuke/guide/israel/nuke/

Les falklands sont un autre exemple ou un pays qui possède l arme atomique a été attaqué par un pays qui ne la possédait pas. Bien sur l attaque ne concernait pas la métropole mais l allemagne valait-elle le sacrifice de français ou américaiins. En 40, on n a pas réagit non plus alors que la pologne était alliée

Sauf qu'en cas d'invasion de la RFA c'était déjà une grosse baston avec l'OTAN, et je vois pas comment la France aurait eu les moyen de savoir que l'Armée Rouge allait s'arréter à la frontière comme le nuage de Tchernobyl. Et l'ex RFA a une frontière commune avec nous...

Bref de bonnes raisons pour les Jaguar et Mirage III E de la FATAC d'utiliser l'AN 52 (au choix 8 ou 25 kt) sur les Forces du Pacte de Varsovie...avant de passer au "calibre" supérieur sur des cibles plus lointaines. Et bienvenue dans le pire des mondes

Heuresement tout ceci n'a pas eu lieu, et on ne saura jamais qui a raison

Il y a les moyens de reconnaissance et les ambassades.

Maintenant les russes avaient-ils vraiment l intention d envahir l allemagne de l ouest ?

Il ne faut pas oublier que la guerre russo-allemande a été terrible.

edit: Ne pas oublier non plus que la france ne faisait plus partie du commandement intégré de l otan

[ironclaude]

Ouai débat très interressant je trouve même s'il a un peu dérivé

De plus, je me demande si un missile tiré depuis l'URSS, donc détecté rapidement je pense, aurait une chance d'arriver à son objectif? Avions-nous les moyens de le détruire en cours de route?

Non, pas de dérive: après tout, les beaux avions que nous admirons dans ce forum sont aussi destinés à servir dans ces cas là...

Pour l'interception des missiles, techniquement c'est possible depuis pas mal d'années, mais les USA et l'URSS se le sont longtemps mutuellement interdit par traité car justement le déploiement de missiles antimissiles rendrait paradoxalement plus facile une guerre nucléaire... Eh oui: si un état nucléaire n'est plus sûr de perdre en cas de schpountz généralisé, ça modifie son seuil de décision... La situation a évolué récemment vers une tolérance, réclamée par les USA, de déployer juste ce qu'il faut pour intercepter une éventuelle attaque Nord Coréenne ou Iranienne, mais pas Russe. Les Russes trainent les pieds parce qu'ils n'ont pas ou plus le matériel équivalent.

Pour Israel: "assembler des bombes" pendant une guerre qui a duré quelques jours montrerait plutôt qu'ils n'étaient pas encore prêts. Mais dans leur cas, entourés d'états pas nucléaires du tout à l'époque, rien que le doute sur le fait de disposer de la bombe devait déjà avoir un effet dissuasif... Actuellement leurs vecteurs nucléaires, aux dernières nouvelles, sont des missiles de croisière embarqués sur des sous-marins (pas nucléaires) achetés, je crois, aux Allemands...

Pour les Falklands: les Argentins se sont complètement trompés sur les intentions des Anglais, persuadés que ceux-ci ne bougeraient pas... Effectivement, une telle erreur d'appréciation sur un enjeu plus important (territoire national au lieu de possession lointaine...) ferait courir le risque d'une réaction plus dangereuse !

Claude

[LighTning]

Ouai débat très interressant je trouve même s'il a un peu dérivé

Tout le monde expose ses idée, avec des arguments et il n'y a pas de prise de tête comme parfois il peut en avoir.

Pour en revenir à la guerre froide, si jamais la situation s'était réchauffée soudainement, à votre avis qui en aurait d'abord payer les conséquences, bien évidement on aurait pris quelques bombes sur la gueule mais en fin de compte les 2 principaux interressés, USA et URSS, n'aurait pas été touchés directement dans leur propre pays étant donné les distances qui les séparent.

Donc auraient-ils appuyer sur le gros bouton rouge (métaphore hein ! je sais que c'est pas aussi simple) déclanchant tout simplement la fin du monde comme on le connais, ou auraient-ils engager toutes leurs armées, avec de très lourdes pertes dès le début du conflit, mais des pertes moindres en fin de compte comparé à l'utilisation de l'arme nucléaire.

De plus, je me demande si un missile tiré depuis l'URSS, donc détecté rapidement je pense, aurait une chance d'arriver à son objectif? Avions-nous les moyens de le détruire en cours de route?

Le "terrain de jeu" pour une hypothétique WW3 aurait été l'Allemagne.

Ce que j'ai compris des wargames qui ont été fait par l'Otan pendant la guerre froide, on peut résumer (à fond^^) un scénario type pour une guerre se passant dans les années 80:

Une fois que l'assaut des soviétiques a été lancé, les forces de RFA et les forces pré positionnés en RFA subissent un choc terrible: leur mission consiste à empêcher au pacte de Varsovie d'avancer trop rapidement.

L'armée française est une armée mobile qui a été étudiée pour "boucher les trous" subis lors du premier choc. L'armée française est plutôt mal blindée mais n'a pour mission que de tenir jusqu'à que ce que les renforts américains arrivent.
A l'inverse l'armée britannique est essentiellement une armée statique. Elle doit tenir ses îles et la zone qu'elle s'est vu confiée en RFA. (c'est pour ça que le char Challenger n'est bien blindé qu'au niveau du front de la tourelle, car le reste est protégé par des remblais.)


En atlantique nord, les GAN US ont pour mission d'escorter les convois du sealift command qui acheminent les renforts. Des meutes de SNA "Los Angeles" traquent les sous marins OSCAR soviétiques (qui sont eux même escortés de SNA).

Pour empêcher que les renforts arrivent les soviétiques ont pensé à attaquer les grands ports avec des armes chimiques. La décontamination prenant un temps fou, les renforts devaient se déporter vers des ports au sud ce qui prendrait du temps. Pour gêner les défenses de l'Otan il avait aussi été envisagé de contaminer les troupes de seconde ligne avec des armes chimiques. En effet l'Otan estimait qu'il fallait d'abord décontaminer les véhicules avant de retourner au combat. Pour empêcher que ce stratagême fonctionne, les britanniques ont annulé les procédures de décontamination, ceux sont les seuls à avoir adopter la doctrine du "fight dirty".

Le front principal aurait été en Allemagne mais d'autres fronts secondaires devaient exister comme en Grèce, en Turquie, en Finlande...

Dans tous les scénarii de l'OTAN, toutes les forces conventionnelles devaient être engagées. (sans compter des pays neutres mais directement concernés comme la Finlande ou la Suède)
L'apocalypse nucléaire ne devait être déclenché qu'en cas de seconde frappe ou en cas de désespoir. (valable pour les 2 camps dans les années 80)

Les ICBM ont un temps de vol de 30min à 45min (pas sûr pour les temps de vol) , le délais est très court pour une interception. Les américains disposaient (et disposent encore) de batteries Patriot mais les premières versions n'étaient pas très au point. (Officiellement il était interdit de développer des anti missiles mais aussi bien les américains que les soviétiques développaient ce type d'armes.)

A noter que les SNLE soviétiques (Delta III) restaient près de leurs ports ou ils bénéficiaient d'une protection énorme empêchant toute traque par des SNA de l'ouest.

Dans la doctrine américaine, il était envisagé de frapper en premier (à coup de têtes nucléaires^^) contre les sites de lancement d'ICBM soviétiques. Pour parer à cette menace, les soviétiques développèrent des plateformes mobiles (le TOPOL M découle de cette réflexion)

A noter aussi que les ICBM à ergols liquides ont un temps de préparation suffisament long pour être détecté, ils ont donc été remplacé par des ICBM à ergols solides. Pour empêcher la détection des tirs par les soviétiques, les américains ont développé le tir à froid de leurs missiles Pershing II. (Il me semble que ça consistait à balancer de l'azote liquide au pied de la plateforme)


Tout ceçi est de la pure théorie, personne n'a la moindre idée de ce qui aurait pu se passer en cas de réel conflit. J'ai énormément résumé en oubliant pleins de trucs mais bon ça reste les grandes lignes de ce qui avait été envisagé par l'OTAN. (Enfin de ce que j'ai compris.)

[jojo]

LighTning
Les ICBM ont un temps de vol de 30min à 45min (pas sûr pour les temps de vol) , le délais est très court pour une interception. Les américains disposaient (et disposent encore) de batteries Patriot mais les premières versions n'étaient pas très au point

Pendant la Guerre du Golfe les Patriot n'arrivaient déjà pas à intercepter des SCUD, et ils ne sont pas destiné à intercepter des ICBM.

maverick87
bien évidement on aurait pris quelques bombes sur la gueule mais en fin de compte les 2 principaux interressés, USA et URSS, n'aurait pas été touchés directement dans leur propre pays étant donné les distances qui les séparent.

Si on a des SNLE c'est bien pour riposter non? A supposer que le plateau d'Albion aurait fait partie des premières cibles, ainsi que les bases des FAS il restait au moins ça. Et je pense qu'un seul SNLE suffit à vitrifier Moscou, et quelques sites militaires bien choisis...
QUand aux distances...c'est pour ça qu'on a inventé les ICBM:sweatdrop

warbird2000
Il y a les moyens de reconnaissance et les ambassades.

Maintenant les russes avaient-ils vraiment l intention d envahir l allemagne de l ouest ?

Il ne faut pas oublier que la guerre russo-allemande a été terrible.

edit: Ne pas oublier non plus que la france ne faisait plus partie du commandement intégré de l otan

A supposer que les Russes foncent sur l'Allemegne de l'Ouest aucun moyen de savoir où ils vont s'arréter, et la France était quand même une bonne tête de pont pour débarquer les renforts américains.

Quand au rôle de renseignement d'une embassade pendant la 3ème GM:dry:...celles des pays de l'Est auraient surement été évacuées pendant la crise précédent la guerre...