Aux spécialistes du F-105

[warbird2000]

Le thud a quand même détruits quelques migs 17 et au canon en plus

27,5 tous au canon sauf 3

[SpruceGoose]

Ah ? C'est interessant. Je ne savais que le profil de l'aile avait son importance sur l'effet vrille / aileron.
De ce que je sais sur cette effet pour le Phantom première version, c'est qu'à basse vitesse (donc fort incidence), l'aileron "traine" plus qu'il ne génère de roulis. Du coup s'il n'y a pas de spoiler "efficace" sur l'aile opposé pour contrer, l'effet de lacet induit fait vriller le zinc.

Si tu as eu le temps de "prendre" les scans du livre de Whitford que j'ai postés (enlevés pour cause de copyright - modération), tu verras qu'il est expliqué assez simplement l'efficacité des ailerons, spoilers ou empennages arrières différentiels sur le roulis en fonction de la flèche, le Mach, l'incidence, ailes rigides ou élastiques... avec exemples sur différents avions / combinaison empennage-drapeau...

Apparemment le F105 est novateur pour ce qui concerne l'utilisation des spoilers en roulis haute vitesse.
Republic ne désirant pas placer des "gros" ailerons afin de limiter les effets néfastes de vrillage de l'aile "mince" --> "petits" ailerons et spoilers en 5 panneaux par aile.

Le F105 en cours de tests n'a pas eu que des problèmes liés au roulis. Dérive, enmpennages etc... mais solutionnés à la fin.
Le résultat a quand même été plus que satisfaisant. Les pilotes l'avaient qualifié de Cadillac des airs.

* * *

[eutoposWildcat]

Le thud a quand même détruits quelques migs 17 et au canon en plus

27,5 tous au canon sauf 3

Comment est-il possible de détruite vingt-sept avions et demi?

Ne serait-ce pas plutôt que 27,5 victoires ont été enregistrées?

[warbird2000]

Comment est-il possible de détruite vingt-sept avions et demi?

Ne serait-ce pas plutôt que 27,5 victoires ont été enregistrées?

27,5 revendications bien entendu

Sinon la phrase est correcte , cela fait quand même quelques migs détruits

[jojo]

Les pilotes l'avaient qualifié de Cadillac des airs.

C'est vrai que c'est aussi mochelol

Et pilote de Thud au Vietnâm c'était pas une situation d'avenir:sweatdrop Mais c'était probablement dû aux missions plus qu'à l'avion.

[warbird2000]

t pilote de Thud au Vietnâm c'était pas une situation d'avenir Mais c'était probablement dû aux missions plus qu'à l'avion

.

L avion est décrit par Squadron Signal comme adéquat aux taches air sol grâces a ses aptitudes à basse altitude ( vitesse, manoeuvrabilité, stabilité )

La version D avait les faiblesses suivantes

Système hydraulique secondaire trop près du primaire
Et problèmes de fiabilté , pas moins de 60 F-105 D perdus par accident ou explosion moteur entre 60 et 65

Edit: Le modèle D a payé un lourd tribu au vietnam

Of the 610 F-105Ds that were built, combat
losses amounted to slightly$over half of the total production,
334 aircraft shot down.

[SpruceGoose]

... pilote de Thud au Vietnâm c'était pas une situation d'avenir:sweatdrop Mais c'était probablement dû aux missions plus qu'à l'avion.

- Ferme les yeux un instant
- Imagine-toi aux commandes de ton avion préféré (sans restriction)
- Imagine foncer en ligne droite à 650 kts au ras du sol
- Imagine tous les membres de C6 pointer chacun une arme DCA en l'air et tirer un rideau de plomb
- Imagine que tu vas être obligé de passer au travers de ce rideau dans la minute qui va suivre

Question : Le type d'avion que tu as choisi va-t-il te rassurer plus ? C'est ça le Mud !

* * *

[TooCool_12f]

Posté par jojo Voir le message
... pilote de Thud au Vietnâm c'était pas une situation d'avenir Mais c'était probablement dû aux missions plus qu'à l'avion.

ben, le f-105 faisait des missions que d'autres ne faisaient pas... au bout d'un moment, les f-4 ont du les faire car les f-105 commençaient à manquer...

leur taf était d'aller taper des sites hautement protégés autour de hanoi, avec des batteries de SAM partout dans la région, et devoir taper les objectifs à la bombe non guidée (donc, volant en ligne droite pendant un gentil moment pendant que toute la vallée sous eux s'illuminait de flash de DCA et plusieurs SAMs décollaient...

pour se donner une raisonnable petite chance d'en revenir, ils suivaient un relief, genre de crete qui les guidait sur l'objectif et les abritait un peu des radars de recherche (mais bon, les observateurs les repéraient de loin quand même).. la crête a été surnommée "Thud Ridge", référence aux F-105 "Thud" qui y passaient, et qu'un certain nombre a garni de cratères (et non, pas juste avec leurs bombes)

Si tu veux lire sur le sujet, il y a deux bouquins que je te recommanderais:

"Thud Ridge", par Jack Broughton

et

"When Thunder Rolled" par Ed Rasimus

le deuxième étant bien plus agréable à lire, (préférence perso inside ). En anglais, évidemment

[ironclaude]

Il faut lire ou relire "Thud Ridge" de J. Broughton pour apprécier aussi l'influence des conditions d'emploi du 105 au Nord Vietnam:

Campagne gérée d'une façon hypercentralisée depuis Washington "they can't bomb an outhouse without my permission", disait Johnson...

Missions répétitives, les avions avaient ordre de suivre toujours les mêmes routes... et à la même heure. Du coup la DCA Nord Vietnamienne n'avait même pas besoin d'être l'arme au pied toute la journée...

Consigne consistant, en général, à attendre qu'on vous ait tiré dessus avant d'avoir l'autorisation de riposter (bon, là, y a eu et y a toujours d'autres conflits avec les mêmes consignes...)

Bref tout pour plaire au camp d'en face qui l'a d'aillleurs reconnu plus tard !

C'est le F 105 qui était là au plus mauvais moment de la guerre qui a payé le plus lourd tribu à cette conduite on va dire un peu particulière de la guerre...

Claude

[Rob1]

"Thud Ridge", par Jack Broughton

et

"When Thunder Rolled" par Ed Rasimus

le deuxième étant bien plus agréable à lire, (préférence perso inside ). En anglais, évidemment

Je crois que Les Crètes de la Mort de Jack Broughton est la traduction du Thud Ridge. Mais dur à trouver il paraît.

[jojo]

ça fait mégalo mais je vais me citer moi-mêmelol

Mais c'était probablement dû aux missions plus qu'à l'avion

C'était juste pour souligner qu'ils avaient eu de grosse pertes CAR ils avaient des missions...disons pas faciles.

Imagine tous les membres de C6 pointer chacun une arme DCA en l'air et tirer un rideau de plomb

Merci sans façon:sweatdrop D'ailleurs je tire mon chapeau à tous ces pilotes qui en avaient. J'aurais pas aimé y être.

PS: merci pour la bibliographie, j'étais en train de fouiller ma mémoire en me disant qu'il faudra que je me procure ces bouquins un de ces jours.

[SpruceGoose]

Je crois que Les Crètes de la Mort de Jack Broughton est la traduction du Thud Ridge. Mais dur à trouver il paraît.

Non, Les Crêtes de la Mort à 28/30 Euros sur Priceminister et en anglais Thud Ridge sur Play.com à 12 Euros.

http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... Livre.html



http://www.play.com/Books/Books/4-/1101 ... chsource=0



* * *

[Robin Hood]

Si tu veux lire sur le sujet, il y a deux bouquins que je te recommanderais:

"Thud Ridge", par Jack Broughton

et

"When Thunder Rolled" par Ed Rasimus

le deuxième étant bien plus agréable à lire, (préférence perso inside ). En anglais, évidemment

Je suis en train de lire "100 missions north", par Ken Bell, (à voir ici pour se faire une idée) c'est sympa aussi, je trouve. J'essaierai de lire les autres

[warbird2000]

Je viens de remarquer que le F-105 disposait d un mode radar

terrain avoidance

Est ce l équivalent d un radar de suivi de terrain ?

[jojo]

En général c'est un mode de radar qui permet de faire ressortir les obstacles sur la trajectoire de l'avion. L'avion est en suivi de terrain "manuel".

Une page du manuel de Jane's F/A-18 (pas mieux sous la main).

[*Aquila*]

Je ne crois pas. On parle de TAR et de TFR (avoidance = évitement, following = suivi). Si mes souvenirs sont bons (ce que je ne garantis pas), le TFR éclaire vers le bas et l'avant pour donner la topographie du terrain au devant. Le TAR éclaire simplement devant et signale un obstacle sur la route de l'avion. A vérifier en tout cas.

[Edit] Grilled :p

[SpruceGoose]

Je viens de remarquer que le F-105 disposait d un mode radar

terrain avoidance

Est ce l équivalent d un radar de suivi de terrain ?

Le radar R14A du F105D permettait de faire du TA/CM (Terrain Avoidance/Contour Mapping), de l’évitement d’obstacle seulement.
D’ailleurs le système était assez primaire et peu précis car difficile à calibrer.

F-105 pilot in a training mission :
“… but we were still having all of our worst fears in terms of the terrain avoidance system. Then we flew back to Yokota and continued our training. The initial reliability of the radars was so poor on the heretofore unused systems that very little actual low level radar navigation or bombing was accomplished. ...”

Ce n’était pas la panacée.

Pas vraiment donc du suivi de terrain comme tu peux le comprendre aujourd’hui.

* * *

[Frenchie]

Je suis en train de lire "100 missions north", par Ken Bell, (à voir ici pour se faire une idée) c'est sympa aussi, je trouve. J'essaierai de lire les autres

C'est sans aucun doute mon préféré avec celui de Ed Rasimus. Ca me donne envie de prendre mes pinceaux tiens !!


A noter pour ceux qui ont aimé "when Thunder rolled", Ed Rasimus a sorti "Palace Cobra" qui relate son deuxième tour sur F4E.

V.

[ex:Kaos]

A la liste de bouquins, on peut aussi ajouter :

Pak six, a true story, de Gene Basel



et 100 missions north, de Ken Bell



La catégorie de pilote de l'ère Vietnam ayant publié le plus de bouquins est presque certainement celle des pilotes de F-105.

Dépassés par les voilures tournantes si on fait un mix de tout les types.

[ironclaude]

Le radar R14A du F105D permettait de faire du TA/CM (Terrain Avoidance/Contour Mapping), de l’évitement d’obstacle seulement.
D’ailleurs le système était assez primaire et peu précis car difficile à calibrer.

F-105 pilot in a training mission :
“… but we were still having all of our worst fears in terms of the terrain avoidance system. Then we flew back to Yokota and continued our training. The initial reliability of the radars was so poor on the heretofore unused systems that very little actual low level radar navigation or bombing was accomplished. ...”

Ce n’était pas la panacée.

Pas vraiment donc du suivi de terrain comme tu peux le comprendre aujourd’hui.

* * *

Oui, ce qu'on appelle le TFR a rééllement commencé avec le F 111, sorti 10 ans après les F 105. Et d'ailleurs ça n'a pas marché à 100 % du premier coup...

Je dirais que le système du F 105 devait être comparable avec ce qui a été déployé dans les années 60 sur les Mirage III E : d'un côté on peut dire que c'est de la navigation au radar... de l'autre c'est tout autant de la navigation "à la main" avec recalage sur des cartographies radar. Pas la panacée comme tu dis. Plusieurs paires de IIIE sont allé au tas en utilisant ce mode de nav...

Pourquoi ? C'est simple, les radars étaient déjà bien connus et compris à l'époque, mais ce qui était encore embryonnaire dans les années 60 c'étaient les ordinateurs embarqués et leurs capacités de calcul, ou plus précisément de traitement du signal, qui 40 ans plus tard paraissent tout naturelles !

Claude

[SpruceGoose]

TFR a rééllement commencé avec le F 111, sorti 10 ans après les F 105. Et d'ailleurs ça n'a pas marché à 100 % du premier coup...

Je dirais que le système du F 105 devait être comparable avec ce qui a été déployé dans les années 60 sur les Mirage III E ...

Absolument !

L'AN/APQ 110 étant je crois le premier radar de suivi de terrain opérationnel sur avion - F111.

Très bonne comparaison avec le Cyrano II du Mirage IIIE. Même époque, même technologie, mêmes résultats, mêmes problèmes...

Quand on voit la complexité d'un système de suivi de terrain d'aujourd'hui, en se replaçant dans les années 60, on ne peut pas trop imaginer la sophistication à outrance.

* * *

[warbird2000]

merci pour vos réponses

[jojo]

Quelques exemples de TFR/TA

[*Aquila*]

C'est simple, les radars étaient déjà bien connus et compris à l'époque, mais ce qui était encore embryonnaire dans les années 60 c'étaient les ordinateurs embarqués et leurs capacités de calcul

Bien connus, bien compris, mais mal maîtrisés. Les cochers de Mirage III parlaient du "radar Téfal" (qui chauffe mais n'accroche pas...). Et même aux débuts du F-4, il y a eu des grincements de dents quand certains voulaient verrouiller un avion qu'ils voyaient parfaitement à l'oeil nu afin de guider un ou deux AIM-7 et que le lock s'obstinait à sauter alors que l'angle d'aspect de la cible était pourtant idéal.

Pour le cas du F-105, on était dans le défrichage des nouveautés sur fond de petites lacunes fondamentales, parfois avec pertes et fracas. Dans le cas du F-111, il y a eu des soucis sérieux (et fatals) au tout début (y compris au niveau de la cellule, d'ailleurs), puis ça a été une catastrophe... pour l'ennemi! Que ce soit dans la maîtrise en termes de performances des radars ou dans la réussite d'un ordinateur de traitement tout à fait révolutionnaire, le F-111 a vraiment marqué le début d'une autre époque: la notre!

[SpruceGoose]

... Les cochers de Mirage III parlaient du "radar Téfal" (qui chauffe mais n'accroche pas...). Et même aux débuts du F-4, il y a eu des grincements de dents quand certains voulaient verrouiller un avion qu'ils voyaient parfaitement à l'oeil nu afin de guider un ou deux AIM-7 et que le lock s'obstinait à sauter alors que l'angle d'aspect de la cible était pourtant idéal.

A propos du Mirage III CJ :

" Médiocrité du Radar Cyrano II


Le Cyrano II, et son système de visée et de tir associé, était incapable de "locker" une cible visible à l'oeil. De plus son système de refroidissement au Fréon le rendait extrêmement difficile d'entretien. En moyenne, toutes les cinq heures, il présentait une panne de fonctionnement. Quant à ses performances air-sol, elles étaient déplorables, tandis qu'il n'avait aucune capacité "look-down, shoot-down". Il ne permettait donc pas, comme le prétendait Thomson CSF, de repérer et de suivre une cible à 30 km de distant. Le radar Cyrano II et son système de tir était même si médiocre aux dires des pilotes israëliens, que ces derniers le remplacèrent par un "contrepoids" dans le nez sur certains appareils. Les pilotes israëliens trouvèrent une astuce : en bloquant le radar à un réglage prédéterminé, ils pouvaient l'utiliser pour établir la distance et la vitesse d'une cible éventuelle. Le combat devant cependant se faire "à vue" et sans l'aide du système automatisé de contrôle de tir (puisque pré-réglé...). C'est une des raisons pour laquelle IAI développera une filiale (Elbit) pour le développement de nouveaux équipements électroniques. Une des premières réalisations de cette firme sera le radar-télémètre Elbit 2001 pour le Kfir (C.1).


Ne pouvant faire confiance au Cyrano mais aussi plus simplement n'ayant pas besoin d'un radar pour un appareil utilisé surtout pour l'attaque au sol, il fut décidé que sur le prochain Mirage (celui qui deviendra le Mirage 5) le radar serait tout simplement retiré et remplacé par un appareillage de télémétrie de tir. Mais c'est une autre histoire ...


Curieusement, la France ne réglera jamais vraiment ses problèmes de radar non plus. Le IIIE, version électronique et optimisée pour l'attaque au sol du Mirage III, sera aussi équipée d'un radar Cyrano II avec, il est vrai, un radar Doppler de navigation en basse altitude corrigeant le défaut du Cyrano sur ce plan. Ce n'est qu'avec le Mirage F1 et le Mirage 50 qu'enfin on verra apparaître un radar multimodes performant : le Cyrano IV. Trop tard pour Israël qui entre-temps aura développé sa propre industrie aérospatiale avec des firmes comme IAI, Elta/Elbit et Raphaël. Les Kfirs C2, C7 et C10 seront donc équipés de radars haut de gamme n'ayant rien à envier aux meilleurs équipements américains. Elbit et IAI sont devenus les maîtres du marché de la modernisation des Mirage à travers le monde. "


... des problèmes sur le III CJ, il y en a eu bien d'autres...



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