Corée du Nord

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jojo
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#26

Message par jojo »

Pour l'Afghanistan je ne sais pas, mais pour l'Irak il font largement appel à la garde nationale et à la reserve.

Le régime en place est tout à fait rationnel, il n'a qu'un but: se maintenir en place. Les gésticulations missilo-nucléaires sont là pour dissuader quiconque de se méler de leurs affaires.

La préparation d'une invasion du Sud par le Nord ne passera pas inapperçu (taffic radio, exercice, mouvement de troupes vers la DMZ...). Et les USA réagiront.
Le choc initial sera extrêment violent et il y aura de grosses pertes dans les 2 camps
C'est certain. Mais les Norco ramasseront 10 fois plus que les US (CF la première guerre de Corée, et le fossé technologique s'est creusé depuis). De plus pas sûr que la Chine se mouille cette fois...
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LighTning
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#27

Message par LighTning »

Les troupes Norco sont déjà amassées à la DMZ.

Les gesticulations missilo nuclaires sont là pour obtenir des prix sur le pétrole et le riz. Leur dissuasion se basait sur la menace de repartir à l'assaut du sud en employant des armes chimiques. Je ne sais pas comment les nords coréens envisagent l'utilisation de l'arme nuclaire, et je sais pas si quelqu'un connait la réponse.

Tout ce que je dis depuis le début c'est qu'il ne faut pas prendre cet éventuel conflit comme une petite promenade de santé. Les américains (on a quasi eclipsé les sud coréens du débat^^) remporteront évidemment la victoire avec des pertes relativement acceptables comparé aux nord coréens, néanmoins le nombre de morts total sera élevé et ça c'est pas à prendre à la légère et la Corée du Sud ne s'en relèvera pas forcément si facilement. (Quand à la Corée du Nord, elle sera bonne à reconstruire et ll'intégration à la Corée du Sud ne risque pas d'être évidente. :s)
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*Aquila*
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#28

Message par *Aquila* »

Lightning, ce que je prédis, c'est une branlée de dimension pour les Norco en cas de conflit. Pas une promenade de santé pour les Ricains / Sudco. J'ai donné dans la "promenade de santé". Et j'ai pas aimé. ;)
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jojo
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#29

Message par jojo »

Sans parler du fait que l'armée sud-coéenne n'est pas à prendre à la légère...
Les gesticulations missilo nuclaires sont là pour obtenir des prix sur le pétrole et le riz.
Oui à court terme, à long terme c'est bien de garder le pouvoir.

Et en cas de blocus il se passe quoi?

Encore une fois pas évident que les russes et chinois aient envie de soutenir coute que coute les norcos, l'idéologie communiste s'est un peu affaiblie chez eux, les Norco ne sont pas solvables, et embéter les US ça a ses limites...
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E-crew
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#30

Message par E-crew »

Comme je ne sais pas trop ce qu'il se passe dans la tete de l'ami Kim (au hasard, rien si il est déjà mort), je propose d'estimer ses capacité nucléaires au niveau vecteurs (c'est déjà un peu plus concret que d'essayer de savoir où il veut en venir).

Les derniers articles indiquent qu'il dispose d'environ 5 bombes nucléaires en stock et n'ont pas encore la capacité d'en monter une sur un missile.
Cela nous laisse donc
- la voie aérienne par bombe non propulsée (mais le bombardier ne serait-il pas abattu bien avant d'approcher sa cible ?),
- l'obu d'artillerie (mais les bombes disponibles sont-elles suffisament compactes ?)
- la mise à feu d'une bombe au sol en territoire nord-coréen, à proximité immédiate de la DMZ (mais le transport de la charge ne serait-il pas repérable, déclenchant sa destruction (en meme temps que les hostilités conventionnelle) avant son armement ?

De ce point de vue, je vois les armes nucléaires du Nord plus comme un bon prétexte pour déclencher une guerre préventive qu'autre chose...
(les armes chimiques, c'est une autre histoire)

PiF
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#31

Message par PiF »

Black Wolf a écrit :Euh sans vouloir empiéter sur les plates-bandes de l'équipe de modo je vous rappelle que la politique est interdite sur C6 donc si on pouvait s'en tenir aux effectifs, équipements etc.. ou autre discussion ne mêlant pas la politique de l'un ou de l'autre dans tout ça ça serait pas mal ;)
Je crois que c'est toujours valable ( c'est même pas je crois, c'est TOUJOURS valable), ca serait un peu bête de parler dans le vide et de tirer dans le tas ensuite si vous voyez ce que je veux dire...
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*Aquila*
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#32

Message par *Aquila* »

C'est en vigueur, oui. ;)

Sans empiéter sur le terrain politique (Kim mort ou vif, compensations, etc.), la question à se poser est: est-il militairement intelligent pour la Corée du Nord d'initier un conflit?

Une autre manière de poser la question: Qu'est-ce que la Corée du Nord peut espérer d'un conflit?

-Si l'on se réfère à tout ce qui s'est produit depuis qu'une bande d'Argentins étoilés s'est dit que les Grands Bretons étaient sur la paille et démotivés, on a une base de réponse. Pour ce qui est des Argentins, les pauvres, les Grands Bretons avaient toujours des chapeaux ronds et des c....... en plomb. Puis un moustachu moyen-oriental s'est dit "bah, ce tout petit pays, ça va pas se voir, John Wayne est trop occupé à gérer le début de l'émiettement du bloc de l'Est." Malheur à lui, John Wayne re-re-re-regardait les Bérets Verts et n'a pas apprécié le raffut dans la cour...

-Depuis l'après 2ème GM, aucune armée de conscrits n'a obtenu autre chose qu'une râclée face à une armée professionnelle. Même avec l'avantage du nombre, qui d'ailleurs n'est pas un avantage.

-Face à la Corée du Nord, les Américains disposent du luxe absolu: une armée autochtone toute prête à essuyer en première ligne une éventuelle mêlée comme on n'en a pas vu depuis le Kippour, et les pertes qui vont avec. Derrière, Tonton Sam veille, le marteau à la main, et le sifflet dans la bouche pour sonner la fin de la récré...

-Ouimélesarmeschimiquestoussa... Sur un plan strictement opérationnel, les armes chimiques, c'est de la merde. Sur une zone urbaine ou industrielle, je ne dis pas. Mais sur une force armée dûment préparée, c'est de la merde. Ceci est une arme de terrorisme de masse. Ca ne gagne pas une bataille, encore moins une guerre. Et Tonton Sam affirmant qu'un usage d' "arme de destruction massive" (c'est ainsi qu'il catalogue la chimique) entraînerait automatiquement une réponse à l'avenant des Etats-Unis, sachant qu'en outre celui qui tirera la première ADM se mettra pas mal de Nations et d'opinions publiques à dos, il serait hasardeux de la part des Norco de tenter leur chance sur ce terrain là.

-L'arme nucléaire nord-coréenne? Que me servirait d'avoir une boîte de cartouches dans ma table de nuit sans disposer de l'arme qui va avec? Et là c'est pareil: le premier qui tire a tort, et nul ne saurait condamner la riposte. Se faire vitrifier, ce n'est pas une ambition.

Je ne saurais prédire qu'il n'y aura pas de conflit. Mais je suis convaincu que l'intérêt stratégique pour la Corée du Nord est nul. Pas d'intérêt stratégique, pas d'intérêt politique. Pas d'intérêt politique, pas de conflit. Pas de conflit... pas de conflit. Sauf s'ils sont devenus dingues, ce qui n'est pas exclu, mais c'est une autre histoire.

Cool&quiet
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#33

Message par Cool&quiet »

lorsque j'etait en chine recemment j'etait à environ 200 bornes de la frontieres avec les norco . j'ai eu envie de me taper un delire et de passer en norco 'pour le fun' . il faillait un visa, mais je ne pouvais le faire depuis la chine il aurait fallu rentrer en france et revenir ...bref galere , mais lors de mes demarches en chine j'en ai appris des pas mals sur la relation entre la chine et la coree du nord :

1) la chine nourrit la coréee du nord
2) la chine en a marre du boulet de la coree du nord
3) la corée du nord cherche une echappatoire à sa situation desesperé
4) la chine serait contente que la corée du nord puisse se faire pulveriser histoire de justifier d'un plan marshall chinois qui aiderait à la reconstruire "a sa facons et comme ca l'arrange"
5) la coree du nord serait presque d'accord mais les dirigeant veulent un dernier chant du cygne .
6) plutot tomber sous la coupe chinoise que sud coreenne ( ie americaine)
7) la chine fait quand meme un peu peur au USA
8) les relents nationalistes japonais sont aux paroxisme actuellement , le japon veut une vraie et grande armée
9) la coree du nord lui apporte la justification sur un plateau
10) la chine n'en veut pas , et elle permet à l'economie americaine de ne pas sombrer dans la banqueroute , du coup les USA sont entre deux feux .
11) la chine et le japon pourrait tomber d'accord sur des accords commerciaux privilegié , cela commence meme dans la ville de Shenyang mais discretement ( y'a encore un gros passif de la WW2 )
12) les americains sont deja bien occupé avec l'irak et l'afghanistan . un troisieme front leur couterait trop cher sans le concours de la balance economique chinoise .
13) les japonais font les gros yeux


Conclusion : on ne bouge pas , le japon degotte le droit de s'armer comme avant la guerre , la chine fait main basse sur la corée du nord , en echange de quoi les USA peuvent continuer leur fuite en avant budgetaire grace aux finance chinoises . La corée du nord fait son dernier coup d'eclat et fera porter le chapeau à l'imperialisme avant de mourir mais comme l'imperialiste sera chinois ( le seul à l'aider actuellement cela passera relativement bien pour la population qui poussera un gros "OUF!" en meme temps que des larmes de crocodiles) . Les americains pourront profiter de cette nouvelle donne geostrategique pour leur politique interieur ( comme d'hab) et esperer finir les conflit en A-stan et Irak grace au yuan chinois qui continuera à couler . Et la chine sort grande vainqueur avec le Japon . avec pour l'occident comme lot de consolation un pays du axis of evil qui disparait .



Bref un gros bordel qui maintient un gros status quo qui fait que ca na va pas degenerer en toute rigueur trop fort.
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Azrayen
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#34

Message par Azrayen »

*Aquila* a écrit :Tonton Sam affirmant qu'un usage d' "arme de destruction massive" (c'est ainsi qu'il catalogue la chimique) entraînerait automatiquement une réponse à l'avenant des Etats-Unis
Je me posais justement la question des limites de cette doctrine... Si quelqu'un sait ?

- Attaque NBC "stratégique" sur (CON)US => riposte Nuke, ça c'est clair.
- Attaque NBC "tactique" sur Forces US => riposte ? (ex : un CAG qui mange, à part couler l'ensemble de la flotte ennemie, canoés compris, on vitrifie ?)
- Attaque NBC sur SudCo => risposte US : Nuke ?? (et cela dépend-il de la présence de soldats/civils US dans la zone visée ?)

NOTE : Je ne voudrais que ce post soit un prétexte à lancer des hypothèses "café du commerce", je me demande juste si la doctrine US officielle va jusqu'à ce niveau de détail ?
Merci ;)

Az'
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*Aquila*
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#35

Message par *Aquila* »

Une attaque ou une velléité manifeste d'attaque par "arme de destruction massive" visant en connaissance de cause des citoyens (militaires y compris) US engage de la part des Etats Unis une riposte par arme de destruction massive. C'est extrêmement clair en apparence, mais un peu flou et très "ouvert", en fait. Après, c'est le président qui voit si on fait ou pas, avec quelles restrictions éventuelles, etc. Il n'est nulle part question de proportionnalité de la riposte. Et j'ai oublié de préciser qu'une telle attaque envers une nation avec laquelle les Etats Unis ont des accords de défense, ça ouvre les mêmes options.

En imaginant que, dans un contexte de forte tension avec les USA, une nation mette en posture de tir une unité de missiles à têtes ADM, toutes les options de vitrification sont alors ouvertes, à discrétion du président US concernant les cibles et la nature des frappes.
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LighTning
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#36

Message par LighTning »

Les 8 points de l'utilisation nucléaire par les forces US d'après la "Doctrine for Joint Nuclear Operation":
* An enemy using or threatening to use WMD against US, multinational, or alliance forces or civilian populations.
* To prevent an imminent biological attack.
* To attack enemy WMD or its deep hardened bunkers containing WMD that could be used to target US or its allies.
* To stop potentially overwhelming conventional enemy forces.
* To rapidly end a war on favorable US terms.
* To make sure US and international operations are successful.
* To show US intent and capability to use nuclear weapons to deter enemy from using WMDs.
* To react to enemy-supplied WMD use by proxies against US and international forces or civilians.
Donc Théoriquement, oui la doctrine US permet la riposte dans les cas que tu cites.


Evidemment, je me suis fait Grilled....:sweatdrop
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*Aquila*
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#37

Message par *Aquila* »

Non, tu n'es pas grillé. Je répondais aux cas pratiques envisagés par Azrayen. Toi, tu exposes la doctrine d'emploi de l'arme nucléaire par les USA. Elle va beaucoup plus loin que la notion de frappe préemptive, comme on peut le voir. Une menace par une force conventionnelle considérable constitue un motif de première frappe, par exemple.

Nota: dans les cas cités par Azrayen, il y a premier usage avéré d'ADM par l'ennemi. Ca ouvre des voies en termes de légitimité affichée, et c'est important. C'est pourquoi la logique de première frappe nord-coréenne me semble absurde.
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LighTning
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#38

Message par LighTning »

Oui mais dans l'hypothèse qu'ils se prennent une br**lée monumentale, ils peuvent très bien paniquer et appuyer en premier sur le bouton rouge...
On part d'un principe qu'il y aura une guerre.
On sait que quoi qu'il arrive cette guerre signera l'arrêt de mort de la Corée du Nord (du moins dans la forme qu'on lui connait)
Il est impossible que ceux qui la déclenche soient les sud coréens et les américains.
Donc si les nord coréens sont déjà dans l'état d'esprit d'engager un conflit (absolument pas légitime et qui sera plus que condamner par l'ensemble de la planète) ils peuvent très bien avoir l'état d'esprit pour utiliser leur arsenal "d'armes de destruction massive."

Pour moi il y a donc une (petite) possibilité pour que la Corée du Nord déclenche un conflit nucléaire chimique...


Sur les armes chimiques:
Tu as raison Aquila quand tu dis qu'elles sont inefficaces face à des armées modernes et entrainées mais plus que la destruction ces armes ont pour but de ralentir le tempo opérationnel ennemi (ça doit prendre pas mal de temps pour décontaminer) ou pour ralentir voir bloquer les renforts ennemis en contaminant les ports et aéroports.
En plus on peut imaginer sans trop se planter que les services de santé seront débordé si des zones civiles sont touchées.
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PiF
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#39

Message par PiF »

Le problème des États-Unis n'est pas tellement Pyongyang mais plutôt Pékin et sa réaction face à un conflit dans la zone, les américains savent très bien qu'ils ne peuvent déclencher les hostilités, et Kim en profite pour tirer sur la corde...:innocent:
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*Aquila*
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#40

Message par *Aquila* »

Je précise que je ne prédis pas l'avenir. Je dis ce qui me semble logique dans une réflexion stratégique. Mais en toute modestie, aucun chef d'Etat n'est obligé d'adhérer à ma logique. ;)
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LighTning
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#41

Message par LighTning »

Personne ne peut prédire l'avenir( il n'y a pas d'"experts" dans le domaine^^). Tout ceci est basé sur des hypothèses et des "si...".
Ce thread n'est là que pour tenter de trouver différentes possibilités à une éventuelle guerre en confrontant des points de vue différents. :)
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jojo
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#42

Message par jojo »

Une autre bonne question c'est qui fourni du pétrole au Norco?

Pipeline depuis la Chine?=> les chinois ne vont pas se saigner pour les Norco

Supertanker par voie maritime?=> blocus

Une armée sans pétrole ça ne va pas loins.
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Valkyrie
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#43

Message par Valkyrie »

C'est bien la chine et les soviétiques qui donnent le pétrole aux nord coréen.. d'ailleurs comme réponse aux essaies nucléaire de 2006 la chine a bloqué l'approvisionnement en pétrole pendant 3 mois...
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Azrayen
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#44

Message par Azrayen »

Merci, Aquila & Lightning, c'est parfait :yes:
Les options officielles sont effectivement assez larges, plus que les nôtres il me semble. Et il y a bien évidemment l'option WW2, on ne saurait se dédire.
Valkyrie a écrit :et les soviétiques
Ahem... Décidément, 1991 semble loin...:sweatdrop

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Valkyrie
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#45

Message par Valkyrie »

oui a force de trainer dans les livres d'histoire lol lol
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PiF
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#46

Message par PiF »

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jojo
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#47

Message par jojo »

lol Excellent
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*Aquila*
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#48

Message par *Aquila* »

Azrayen a écrit :Merci, Aquila & Lightning, c'est parfait :yes:
Les options officielles sont effectivement assez larges, plus que les nôtres il me semble.
La France ne s'interdit nullement la frappe nucléaire préemptive. ;)
Noter la nuance sémantique avec "préventive", qui est subtile mais essentielle.

[Edit] Définitions du général Le Riche:
Il faut bien distinguer les opérations préemptives des opérations préventives. Une opération préemptive consiste en une acion immédiate sur la base de preuves indiquant qu'un ennemi est sur le point de frapper. L'action est donc légitime: la préemption est très proche de la notion de légitime défense autorisée aux Etats par l'article 51 de la Charte des Nations Unies. En revanche, une opération préventive implique des actions entreprises pour empêcher une menace future plausible mais hypothétique, c'est-à-dire sans preuve et sans légitimité.
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E-crew
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#49

Message par E-crew »

Avec la France il y a une nuance très bienpensante dans le concept de frappe préventive : la frappe d'ultime avertissement, à savoir le tir d'une arme nucléaire dans une contrée désertique du pays qui dépasserait les bornes.

Meme avec les voix anglaises, les acteurs de Songun jouent terriblement mal : la sélection à Cannes n'est pas loin...
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LighTning
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#50

Message par LighTning »

j'aurais des choses à dire sur le principe "d'ultime avertissement" mais je pense que c'est hors charte. ^^
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