Check-Six Forums

En temps que client ? Non.

Le Rafale en temps que projet concret a démarré à partir de la sortie de la France du projet Eurofighter.

Côté industriels, je ne saurais dire... Y'a peut-être des composants made in France, ou made-in-Europe-avec-indus-en-partie-français-participant (Thalès, MBDA...)

++
Az'

Deltafan a écrit :en espérant que des économies françaises ne viendront pas empêcher le financement de la version évoluée du M.88...

Le Rafale, c'est has been. Pour lutter contre la piraterie maritime embarquée sur pirogue à moteur, ça ne sert à rien.

hmm..voyons voir...contre deux taleb sur une mob non plus...
Bon....-> je suis dehors aussi !

D'après ce que j'ai lu, le F-16 resterai en piste pour l'Inde.
Pour moi, laisser le F-16 en jeu et sortir le Rafale de la compétition prouve que ce sont les "a-côté" qui ont primé.

Que voulons-nous ne représentons rien au côté des USA et de la Russie...

Mais peut-être que c'est aussi une erreur de proposition de la part de la France; et que le 2000 aurait été plus adapté à la demande indienne.

Azrayen a écrit :Côté industriels, je ne saurais dire... Y'a peut-être des composants made in France, ou made-in-Europe-avec-indus-en-partie-français-participant (Thalès, MBDA...)

Comme les missiles Meteor (futur) ou Storm Shadow (présent, l'équivalent du Scalp, encore qu'en l'écrivant je doute tout d'un coup qu'ils aient réussi à le caser sous l'avion, entre les trappes de train... ).

Le train d'atterrissage du Typhoon trouve la base de son arbre généalogique à Vélizy-Villacoublay...

PiF a écrit :On a bien fait de sortir de cette course, je vois pas l'utilité pour le constructeur de vendre les plans de son dernier avion de combat avec système associé, on n'y avait plus à perdre qu'à gagner...

Transfert de techno total, non merci...

Bah, je suis assez d'accord avec cet avis. A force de faire des concessions, on ne gagne rien. Et puis est-ce qu'il n'y a pas, militairement, un avantage à être le seul à posséder un avion. Ce qui compte c'est que cet appareil soit efficace et remplisse les missions pour lequel il a été conçu. Oui, il est cher, oui la France a équipé son armée de l'air à un coût élevé, mais si l'avion convient..... après tout ça permet à l'industrie française de préserver son savoir-faire technologique, d'investir dans la recherche-développement et de ne pas totalement se faire larguer par les Américains. Après, on peut toujours se plaindre, acheter des avions de chez Boeing ou Lockeed et faire des économies, mais faudra pas venir se plaindre s'il n'y a plus de boulot en France pour nos ouvriers qualifiés et nos ingés.

Mais bon, ça ferait du bien qu'on en vende tout de même quelques-uns, c'est sûr, mais pas à n'importe quel prix.

InaZuma a écrit :Salut a tous,

Petit question venant d'un inculte :

Bien qu'etant sur le Rafale, la France ne participe pas du tout au projet de l'Eurofighter ?

@+

Zuma

Y a un point commun peu connu mais pas technique, ce sont les participations croisées.

Dans les années 80, l'Etat avait nationalisé partiellement Dassault, en achetant pas cher (c'était lui qui fixait les conditions) 45% des actions de Dassault-Aviation, mais en laissant l'équipe dirigeante en place.

Ces actions avaient été ensuite mises dans un holding étatique, en compagnie d'autres actions de sociétés dans la même situation.

Inversement, Marcel Dassault avait, lui, longtemps détenu une quantité non négligeable d'actions de Sud Aviation, devenu Aérospatiale. Mais je crois que ce n'est plus le cas depuis un moment

En 1996, quand Chirac a tenté de fusionner de force Dassaut avec Aérospatiale, il a pour faire pression transféré ces 45% d'actions à Aérospatiale pour commencer. Puis, l'affaire ne s'étant pas faite, ces actions sont restées propriétés d'Aérospatiale qui quelques années plus tard a formé EADS avec les Allemands et quelques autres.

Depuis, 45% (ou 46 ?) des actions de Dassault sont donc détenues par EADS !

Particularité, dans n'importe quelle autre Société à l'actionnariat réparti, un actionnaire qui aurait 45% serait automatiquement "l'actionnaire de référence" autour duquel se construirait la majorité, et il nommerait le PDG et la majorité du conseil d'administration. Là, comme il y a un autre actionnaire qui a 50,1% des actions: le holding familial Dassault, c'est lui qui a tous les pouvoirs et EADS n'en a aucun ! Il a juste quelques représentants au conseil: ainsi récemment Mr Louis Gallois, PDG d'EADS, siégeait au conseil de Dassault !

Une des conséquences pratiques est que les deux groupes, indirectement liés, évitent de se marcher sur les pieds, par exemple Dassault ne s'aventure plus sur le créneau des avions de trensport, ni EADS sur celui des avions d'affaires.

La situation perdure car, entre autres raisons, Dassault fait et distribue pas mal de bénéfices, dont 45% vont donc à...EADS ! qui du coup touche beaucoup d'argent sans rien faire...

Plus cocasse encore, EADS est en même temps le plus gros actionnaire du consortium Eurofighter, environ 45 % aussi voire un peu plus. Donc, dans le cas ou le Rafale et l'Eurofighter sont en concurrence pour un marché, EADS a deux chances de gagner des millions: une au grattage, s'il gagne le marché et a les avions à fabriquer, et une au tirage, si c'est Dassault qui gagne (ça finira bien par arriver ! ), en touchant une partie des bénéfices plus tard...

Inutile de dire que tous ces braves gens doivent bien rigoler si ça leur arrive de tomber sur un post ou des érudits distingués défendent chacun passionnément leur "eurocanard" préféré !



Claude

flavien a écrit :Faudrait les proposer au Pakistan... qui sait!!!!

C'est un coup à faire exclure nos Rafales à nous de l'ISAF sous prétexte qu'il y a la meme chose en face (comme nos mirage F1 pendant la guerre du golfe je crois bien).
Comment la guerre c'est en Aghanistan ?
(Et oui je sais, ils ont déjà des F16).

PiF a écrit :On a bien fait de sortir de cette course, je vois pas l'utilité pour le constructeur de vendre les plans de son dernier avion de combat avec système associé, on n'y avait plus à perdre qu'à gagner...

Transfert de techno total, non merci...

Comme je l'ai développé dans un autre post il y a quelques semaines, je crois surtout que les Indiens vont acheter un avion Américain dans le cadre d'une alliance stratégique beaucoup plus vaste qui se dessine, les Indiens devenant des alliés des Américains contre, soit le Pakistan, soit la Chine, soit les deux (pacifiquement d'abord puis plus si affinités).

Claude

E-crew a écrit : (Et oui je sais, ils ont déjà des F16).

Et donc? Conclusion?

Bah y a déjà pleins de F16 qui volent aux couleurs de l'OTAN donc l'hypothèse qu'il avait tenu dans le paragraphe précédent ne peut fonctionner.

Je crois qu'il veut dire : "Le Pakistan a déjà des F-16", donc au jeu du "l'ennemi a le même modèle que nous, donc les nôtres, on les laisse au sol", c'est déjà le F-16 qui perd, avant même toute vente de Rafale au Pakistan...

Mais peut-être ta question était-elle ironique ???

[EDIT] Désolé, LighTning, tu m'as grillé... de peu !

JulietBravo a écrit :Mais peut-être ta question était-elle ironique ???

Oui, vu que l'argumentaire d'E-crew se conclut par le contre-argument qui le nie. Ma question était ironique sur fond de post d'E-crew qui doit également l'être un peu.

Bien qu'etant sur le Rafale, la France ne participe pas du tout au projet de l'Eurofighter ?.

Si tu prends en compte le fait qu'EADS est en partie une société Française et que l'Eurofighter est en partie réalisée par EADS au travers de sa business unit Defense & Security (en Allemagne et en Espagne), effectivement les ventes d'Eurofighter rapportent également à la France

Par contre à ma connaissance il n'y a pas de partie 'Française' d'EADS qui bosse sur le sujet Eurofighter, mais surement pas mal de sous-traitants qui travaillent autant pour le Rafale que pour l'Eurofighter et également pour d'autres

Si tu rentres encore un peu plus au fond des choses, l'Eurofigter est réalisé pour la partie CAO sur CATIA V4 développé par Dassault Systemes et donc en coupant les cheveux en 4 tu trouveras encore une raison de monter sur le tas de fumier et de lancer un Cocorico vengeur aux Indiens

Si tu rajoutes à tout ca le fait qu'EADS détient plus de 46% des actions de Dassault Aviation......finalement tu peux te demander si il n'y a pas que notre coté franchouillard qui s'offusque d'une nieme non vente de ce fleuron franco français qui restera surement le dernier projet en solo de Dassault et peut être celui de trop

Non non pas en tant que client mais en tant que "constructeur".

Oui, je pensai bien qu'un "pilier" de l'Europe comme la France participe quand même un peu au devellopement d'un avion Européen au moins au niveau équipement.

Le fait de ne pas laisser tomber Dassault à été le seul moteur de la France a ne pas rentrer dans le projet Eurofighter ou il y as d'autres elements ?

@+

Zuma

InaZuma a écrit :Non non pas en tant que client mais en tant que "constructeur".

Oui, je pensai bien qu'un "pilier" de l'Europe comme la France participe quand même un peu au devellopement d'un avion Européen au moins au niveau équipement.

Le fait de ne pas laisser tomber Dassault à été le seul moteur de la France a ne pas rentrer dans le projet Eurofighter ou il y as d'autres elements ?

@+

Zuma

En fait Dassault était associé au projet EuroFighter. Du moins au début.

Le "divorce" eu lieu pour une simple raison. Nous voulions un appareil embarqué pour notre marine; mais pas les autres pays. Comme nous ne pouvions supporter le coût de 2 programmes (EuroFighter + appareil naval), la France a décidé de quitter le groupe de travail de l'EuroFighter pour développer son propre appareil qui aurait une version navale.

Je crois que la Grande-Bretagne a étudié la possibilité de navalisé l'Eurofighter il ya quelques années. Mais c'est impossible à faire à cause de certains choix de conception comme l'entrée d'air qui complique l'installation d'un train avant plus voumineux (et donc plus résistant). Bref, les Anglais ont maintenant le choix entre acheter du Rafale ou du F-35. (Dommage qu'ils aient choisis la seconde option).

Merci Angie,

C'est quand meme dingue que personne ne veuille de cet appareil, on se fait refouler de partout !

On en demande vraiment un prix exorbitant comparé aux autres chasseurs ?

Enfin en meme temps, je crois que le Mirage 2000 ca n'as pas ete la fete non plus a son époque ?

@+

Zuma

On en demande vraiment un prix exorbitant comparé aux autres chasseurs ?

Non, contrairement à ce qu'on peut lire parfois, du moins si l'on ne parle que du coût de l'avion proprement dit.

Mais il y a déjà plusieurs choses qui jouent contre le Rafale:

*** De nombreux pays se sont engagés dans le F-35, en en espérant des retombées économiques et industrielles importantes, et un avion pas trop cher (pour ça, il semble que ça prenne de moins en moins le bon chemin, d'ailleurs). Et un nombre conséquent de pays européens sont en outre également engagés dans le Typhoon. Si on ajoute ceux qui ont déjà le Gripen, ça laisse pas beaucoup de possibilité en Europe en particulier.

*** Il existe sur le marché un bon stock de F-16 d'occasion, qui peuvent être modernisés pour des sommes pas trop élevées. Or le Typhoon ou le Rafale apportent des capacités supérieures, mais avec un accroissement de prix qui peut n'être pas intéressant pour un pays qui n'a pas besoin du "top".

*** Les Etats-Unis ont évidemment un poids politique plus important que la France, ce qui les avantage. Et ils disposent de quelques marchés à peu près "captifs", comme le Japon ou la Corée du Sud, par exemple, alors que la France n'a plus vraiment ce genre de marché à sa disposition.

*** Enfin, c'est pas forcément évident de proposer des prêts aussi intéressants que les Américains avec autant de retombées économiques, ou de proposer des prix à l'achat aussi bas que les Russes.

eutoposWildcat a écrit :Non, contrairement à ce qu'on peut lire parfois, du moins si l'on ne parle que du coût de l'avion proprement dit.

Mais il y a déjà plusieurs choses qui jouent contre le Rafale:

*** De nombreux pays se sont engagés dans le F-35, en en espérant des retombées économiques et industrielles importantes, et un avion pas trop cher (pour ça, il semble que ça prenne de moins en moins le bon chemin, d'ailleurs). Et un nombre conséquent de pays européens sont en outre également engagés dans le Typhoon. Si on ajoute ceux qui ont déjà le Gripen, ça laisse pas beaucoup de possibilité en Europe en particulier.

*** Il existe sur le marché un bon stock de F-16 d'occasion, qui peuvent être modernisés pour des sommes pas trop élevées. Or le Typhoon ou le Rafale apportent des capacités supérieures, mais avec un accroissement de prix qui peut n'être pas intéressant pour un pays qui n'a pas besoin du "top".

*** Les Etats-Unis ont évidemment un poids politique plus important que la France, ce qui les avantage. Et ils disposent de quelques marchés à peu près "captifs", comme le Japon ou la Corée du Sud, par exemple, alors que la France n'a plus vraiment ce genre de marché à sa disposition.

*** Enfin, c'est pas forcément évident de proposer des prêts aussi intéressants que les Américains avec autant de retombées économiques, ou de proposer des prix à l'achat aussi bas que les Russes.

Ajoutons qu en stoppant la fabrication du 2000, dassault n a plus de concurrent bon marché a opposer au gripen, le rafale ne peut rivaliser au point de vue cout d exploitation tandis que le rafale se trouve en concurrence avec pas moins de cinq bimoteurs

le F-15
le F-18 E/F
le Typhoon
le mig 29
le su 37

Cela fait une chance sur six de remporter le marché. Avant le mirage III n avait comme concurrent que le F-104.
En montant de gamme, dassault a peut être fait un erreur de marketing.

ironclaude a écrit :je crois surtout que les Indiens vont acheter un avion Américain dans le cadre d'une alliance stratégique beaucoup plus vaste qui se dessine, les Indiens devenant des alliés des Américains contre, soit le Pakistan, soit la Chine, soit les deux (pacifiquement d'abord puis plus si affinités).

je partage cet avis (cf post antérieur). Ce genre de négociations dépasse le cadre pur de l'aspect prix/technologie/concurrence; d'autres facteurs indépendants de ces aspects entrent en jeu et dessinent l'échiquier international de demain. En effet, la chine et l'Inde se feront de plus en plus concurrence, et la Chine développera surement sa propre technologie, peut-être en collaboration avec les russes...

++

A ce propos les Russes auraient stopé les négociations sur une cinquataine de Su-33. Ils en auraient marre du reverse engineering...

ironclaude a écrit :Comme je l'ai développé dans un autre post il y a quelques semaines, je crois surtout que les Indiens vont acheter un avion Américain dans le cadre d'une alliance stratégique beaucoup plus vaste qui se dessine, les Indiens devenant des alliés des Américains contre, soit le Pakistan, soit la Chine, soit les deux (pacifiquement d'abord puis plus si affinités).

Claude

+1
C'est plié depuis presque un an... le marché ira aux américains quoiqu'il arrive. Avec le Pakistan qui part en sucette et la Chine qui continu de s'armer massivement, l'inde est devenu la priorité stratégique pour les US qui ont donc lancer leur rouleau compresseur politico-militaro-industriel sur ce marché. Les eurocanards restants ne sont là que pour faire de la figuration et servir de levier de négociation pour les indiens.

Les Suedois et les français n'avaient même pas jugé utile de déplacer un avion pour air india 2009... alors que c'est un marché potentiel de près de 200 machines. Autant dire qu'on savait déjà que c'était mort.
Reste Bae et ses lobbyists qui espèrent peut être avoir encore une petite chance en arrosant massivement les fonctionnaires indiens de millions £ (même combat coté russe). Mais amha, ca va leur couter cher pour rien.

MMh, tout ca c'est oublier presque 50 ans de politique "non alignée" à tendance russifiante, surtout en termes d'acquisition de matos militaire. Bref mêmes si les relations entre l'Inde et les Etats Unis sont cordiales, les ricains n'y sont pas forcément en terrain conquis.

La mauvaise nouvelle semble se confirmer
mais c est bien une source non officielle


http://www.defense-aerospace.com/articl ... press.html

Defence ministry (MoD) sources on Thursday said Rafale had “fallen short” on “several counts” listed in the GSQRs (general staff qualitative requirements) drawn up by IAF. "It did not pass muster in the technical evaluation of the bids submitted by the six contenders," said a source.

The move is sure to rile France, which like other countries in the contention for what will be the largest global defence contract had mounted a high-voltage campaign for the $10.4 billion MMRCA contract. "We have no confirmation from the Indian MoD... We are extremely surprised since there was no technical lacuna in our bid," said a French official

edit:

Une dépeche AFP en parle aussi

India says France's Dassault out of 12-bln dollar fighter deal