Accident Grave :( [edit] non, pas de bobo en fait ;)

[Cougar133]

ISelon nos informations et au vu des dégâts sur les deux bateaux, le choc a eu lieu à l'avant - c'est-à-dire que les deux sous-marins naviguaient à la même profondeur en direction l'un de l'autre. Le choc n'a pas été compètement frontal, mais à un angle très faible, le Vanguard "glissant" contre le Triomphant après avoir percuté son dôme-sonar. La trajectoire fontale des deux sous-marins permet de mieux comprendre pourquoi ils ne sont pas repérés, c'est-à-dire "entendus" : le bruit d'un sous-marin, même très faible, provient surtout de l'arrière, où se trouve son hélice. Celle-ci produit un effet de cavitation (micro-bulles), qui peut être entendu à distance:

et pourtant , ça date pas d'aujourd'hui ...
des sous marins on déja percuté des cargos ... pourquoi pas des sous marins .
de face , la bulbe de proue d'un cargo cache les hélices de celui ci ..

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... w_ship.jpg

[Cool&quiet]

pas tout a fait , c'est surtout qu'a faible vitesse un sous marin emet si peu de bruit que les seuls capteurs à pouvoir l'entendre sont situé dans le baffle . le dome sonar avant n'entends rien en dessous de 800 hz meme si il est tres fin en ecoute .
conclusion c'est comme avoir une oreille bouché d'un coté et marcher en crabe dans un couloir la nuit en tendant l'oreille bouchée en avant de la marche .
si un autre fait de même en face . ben boom .

[Krasno]

Ils devraient convenir de plages de profondeur différentes

[TOPOLO]

Et bancher leur transpondeur en mode "Alti", mais que fait la contrôleur !
[MODE BLAGUE ON]
ces SNLE, pire que des ULM...
[MODE BLAGUE OFF]
Je sors, tres vite

[Krasno]

Je disais bien sûr ça sur le ton de la blague, mais il me semble avoir lu dans je ne sais plus quel roman (un Tom Clancy, peut-être ? ) que les soums soviétiques avaient tendance à naviguer à des profondeurs bizarres, genre 115m, pour limiter les risques de collision avec leurs collègues américains. Est-ce que ça sort de l'imagination de l'auteur, est-ce que c'est possible / probable / débile / pas prouvé/ vrai / envisageable / connu ?

[*Aquila*]

Ce qui est connu (mais est-ce vrai?), c'est que les sous-marins soviétiques avaient généralement des senseurs un peu moins performants que les américains, et que ces derniers transitent volontiers à grande profondeur. Les Soviétiques avaient tendance à naviguer juste au dessus de la thermocline pour laisser traîner leur réseau remorqué dessous, tout en restant hors d'atteinte des senseurs des ricains.

Bon, maintenant, ce que j'en pense... Ca me semble très stéréotypé et faire fi des variétés de profils de propagation du son (cz, etc.). Ce qui est certain, c'est qu'on ne choisit sa profondeur d'évolution qu'en fonction du bruit qu'on veut écouter et de la discrétion qu'on veut se garantir.

[mittelkimono]

ben deja il me semble que les sovietiques parlent en metre pour leur profondeur et les américains en Pieds

et tu as du le lire dans un Dimercurio "le sous marin de l' apocalypse " de mémoire

Pour les cargos il semble que ce soit ce qui a coulé en 1970 l' eurydice (un de nos 2 daphné qui disparut corps et biens )

anecdote Mon père n' a pas embarqué au dernier Moment sur l' eurydice le jour de sa disparition Dieu merci car je ne serais pas en train de taper ces lignes

[Rob1]

Les collisions entre sous-marins sont rarissimes
Si les collisions entre un sous-marin et un autre bateau, voire le fond de la mer, sont loin d'êtrenexceptionnelles, celles entre deux sous-marins sont rarissimes, pour autant que l'on sache.

Les rares cas documentés ont eu lieu au cours d'exercices et surtout d'opérations de traque entre Américains et Soviétiques.

- le 19 mars 1998, le USS Kentucky (SNLE de la classe Ohio) était en surface lorsqu'il a percuté le USS San Juan (SNA de la classe Los Angeles) qui était, lui, en plongée. L'accident s'est produit au large de Long Island (côte Est des Etats-Unis) au cours d'exercice et n'a fait aucune victime. L'accident a été attribué à des erreurs humaines.

- En mars 1993, un sous-marin américain USS Grayling est entré en collision avec un le sous-marin russe K-407 (classe Delta) en mer de Barents. Pas de victimes.

- Le 11 février 1992, le SNA américian USS Baton Rouge a percuté un sous-marin russe de la classe Sierra, qu'il pistait, au large de Moumansk, à la limite (contestée) des eaux territoriales russes. Pas de victimes.

- En 1986, selon certains experts navals russes, le sous-marin soviétique K-219 (classe Yankee) aurait pu couler à la suite d'une collision avec un sous-marin d'attaque américain, l'USS Agusta.

SECRET DEFENSE

JDM a updaté son listing : http://secretdefense.blogs.liberation.f ... entre.html

Je ne suis pas sûr que ce soit très judicieux de sa part vu la source, les Soviétiques accusent facilement les sous-marins US d'être responsables de la perte d'un de leurs propres soums quand la cause de la disparition est inexpliquée. Cf. le K-129 (on évoque l'USS Swordfish), sans parler des déclarations "d'une masse de 8 à 9000 tonnes" lors du naufrage du Koursk...

[Cool&quiet]

Ce qui est connu (mais est-ce vrai?), c'est que les sous-marins soviétiques avaient généralement des senseurs un peu moins performants que les américains, et que ces derniers transitent volontiers à grande profondeur. Les Soviétiques avaient tendance à naviguer juste au dessus de la thermocline pour laisser traîner leur réseau remorqué dessous, tout en restant hors d'atteinte des senseurs des ricains.

Bon, maintenant, ce que j'en pense... Ca me semble très stéréotypé et faire fi des variétés de profils de propagation du son (cz, etc.). Ce qui est certain, c'est qu'on ne choisit sa profondeur d'évolution qu'en fonction du bruit qu'on veut écouter et de la discrétion qu'on veut se garantir.

il n'y a pas que les russes qui font cela .

maintenant il faut bien se rendre compte que la faiblesse des senseurs russes les a poussé pendant longtemps à ne faire que des boomer en nuke et des diesel electriques en attaques .

ce fut un grand bol d'air quand les akula furent operationnelles et d'ailleurs lorsque les performance des akulas furent revelé , les US lancerent les programmes de modernisation des Los angeles et le programme seawolf ..

etrange non

[*Aquila*]

Exact. De bien beaux navirex que les Akula, d'ailleurs!

Pour ceux qui se demandent comment on peut louper un sous-marin proche au passif, et pour l'intérêt scientifique de la chose, voici un lien formidable pour mieux comprendre la propagation du son en mer:

http://www.nareva.info/ssn_sonar/initiation.htm

Par exemple, quand certaines circonstances sont réunies (bathy, nature du fond, etc.), le son tend à descendre, se répercuter sur le fond et remonter plus loin. Son itinéraire dessine une parabole entre l'émetteur, le fond et la surface. Après être ainsi remonté, il redescend, se répercute à nouveau,etc. Si on se trouve sur une zone de convergence (point d'arrivée du son répercuté en provenance du fond), on peut entendre murmurer un banc de crevettes à une distance hallucinante. Si on se trouve hors CZ, on peut ne pas entendre quelque chose de relativement bruyant et proche.

[Azrayen]

@ Rob1 : y'a des "contre-listings" US 19 cas entre 1690 et 1993.
Listing qui orthographie correctement le nom de l'USS Tautog, d'ailleurs

Rares ??? Mouais... Entre 2 SNLE, OK, mais entre SNA ou SNA/SNLE... Enfin, on met ce qu'on veut dans l'adjectif... Qqun aurait vu passer un cheval bon marché ? :P

Aquila : merci, très bien foutu ce "p'tit machin" !!

++
Az'

[Rob1]

@ Rob1 : y'a des "contre-listings" US
Qui orthographient correctement le nom de USS Tautog, d'ailleurs

Yep, mais dans ce cas le K-108 n'a pas coulé. Je faisais référence aux naufrages où les Russes ont accusé sans la moindre preuve : outre le K-129 et le K-219, j'ai entendu parler d'un cas où ils étaient persuadés qu'il y avait eu tir de torpille US contre un de leurs subs. Et leurs délires dans un premier temps à propos Koursk montre que les mauvaises habitudes ne se perdent pas... Ca fait 3-4 cas de parano probable pour 5-6 incidents confirmés.


Au fait, c'est curieux que les US-URSS aient la manie de se rencontrer entre 1967 et 1970, puis entre 1986 et 1993. En-dehors de ces périodes, les soviets se débrouillent tous seuls.

[Azrayen]

Yep, mais dans ce cas le K-108 n'a pas coulé.

Certes, encore que chaque camp ait longtemps cru que le sub de l'autre y était resté, particulièrement l'US Navy qui avait des "bruits de destruction" du K-108 Lila Noir sur bande.

Au fait, c'est curieux que les US-URSS aient la manie de se rencontrer entre 1967 et 1970, puis entre 1986 et 1993. En-dehors de ces périodes, les soviets se débrouillent tous seuls.

Heu ?
1971 : 2
71 ou 72 : 1
74 : 2
81 : 1

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[edit] Au fait, titre du topic modifié, puisque première lecture articles => erreur d'interprétation.

[Rob1]

Heu ?
1971 : 2
71 ou 72 : 1
74 : 2
81 : 1

Tu peux faire partager tes contre-listing stp ?

[LUSO 83]

Aquila : merci, très bien foutu ce "p'tit machin" !!

++
Az'

+1000 j'aurai bien aimé connaitre un tel lien lors de mes débuts sur Sub Command puis sa suite!!:notworthy

[Azrayen]

Tu peux faire partager tes contre-listing stp ?

Yep.
Sherry Sontag & Christopher Drew, Blindman's bluff, 1998.
Trad FR de Pierrick Roullet dispo chez Marines Editions (2004), sous le titre Guerre froide sous les mers.

Un peu long de recopier toute l'annexe, mais pour la période sus-citée :

• mars 1971 : un Hollystone (pas le Tautog) entre en collision avec un soum soviet, à 17 Nm des côtes URSS, selon récit (Hersh) publié en mai 75 dans le NY Times.
• mi-1971 : USS Dace (SSN 607) heurte objet en Mediterranée. Equipage pense soum soviet. L'un d'eux observé peut après rentrant au port (?) avec dégats pouvant résulter d'une collision selon renseignements US Navy.
• fin 71 ou début 72 : USS Puffer (SSN 652) entre en collision avec diesel soviétique, proche Petropavlovsk.
• mai 74 : USS Pintado (SSN 672) aborde un Yankee dans les approches de Petropavlovsk, en eaux soviétiques & à ~70m de profondeur. Récit juillet 75 in San Diego Evening Tribune.
• 3 nov 74 : USS James Madison (SSBN 627), alors qu'il quitte la base d'Holy Loch (Scotland), heurte un soum d'attaque soviétique, présumé Victor.
• fin 81 : HMS Spectre, SNA british, heurte SM nuke soviétique qu'il pistait à proximité de l'Artique, 1/2h après l'avoir perdu au sonar.

++
Az'

[Tomcat]

Pour des forces coalisées (OTAN), même si les marines opéraient pour leur propre compte, ce genre de "gag" ne devrait pas se produire pour peu que les états-majors communiquent.

Le concept de la dissuasion nucléaire sous-marine pour lequel nous mettons 20 milliards d'euros par an sur la table dépend précisément du fait que personne (à l'exception de quelques-uns qui doivent se compter sur les doigts d'une main) ne sait précisément où se trouve le SNLE en patrouille à l'instant t. Il est absolument hors de question de transmettre un quelconque "plan de vol" aux états-majors alliés... et là, c'est la faute à pas de chance, indiscutablement !

[Azrayen]

Remontée de topic.

Un membre d'équipage vient de publier un texte en mode "lanceur d'alerte" sur des soucis de sécurité dans l'équivalent british de la FOST.
Ça donnera sans doute lieu à quelques développements qu'il sera intéressant de suivre, pour ceux que ça intéresse.

Dans un passage de ce texte, il évoque le sujet du présent fil, ce qui m'amène à citer in extenso le paragraphe en question.

There was another incident on HMS Vanguard that did not appear in this book [that contained detailed information about Submarine accidents]. Possibly due to the date of the book or the fact they tried to cover it up, but everyone who serves on the Trident submarines knows that it was HMS Vanguard that crashed into the French submarine. I was talking to a Chief who was on the submarine at the time. He said they told him if he told anybody about it he'd faced a prison sentence. However there was an atmosphere in the room were people felt like telling their stories of near misses, plus he knew that we knew it was HMS Vanguard. He said “We thought, this it we're all going to die. I was laughing my ass at the time; I think it must have been the nerves.” He went on to explain what happened. The French submarine had took a massive chunk out of the front of HMS Vanguard and grazed down the side of the boat. The High Pressured Air (HPA) bottle groups were hanging off and banging against the pressure hull. They had to return to base port slowly, because if one of HPA bottle groups exploded it would've created a chain reaction and sent the submarine plummeting to the bottom. Luckily the boat made it back safely for repair. There was a massive cover up of the incident. For the first time the no personal electronic devices with a camera rule was enforced.

++
Az'

[ergo]

Pas grand chose de neuf.

On savait déjà que le pire avait été éviter de justesse.
On savait déjà que dans ce monde, les secrets sont très bien gardé.

En gros .. il explique juste ce qu'on savait déjà ... deux SNLE ont fait crash l'un contre l'autre .. et que tout le monde s'en soit sorti tiens tout bonnement du miracle !

De là a voir une erreur ... je ne pense pas. C'est des choses qui arrivent, dans l'eau quand on joue à celui qui fait le moins de bruit ... on arrive à se faire mal.
Et pas moyen de communiquer (même a un allié) une profondeur de "service" pour nos SM ... ca serai donner à un pays la capacité de mieux espionner nos capacités de dissuasion.
Et surtout ca serai contraindre nos SM à se mettre à des profondeurs pas toujours très recommandable pour leur propre discrétion.

Déjà à l'époque les russes et les usa avaient le même soucis. L'anecdote veux que les russes aient donnée à leur équipage l'ordre de naviguer à des profondeurs "non-ronde" persuadé que les US naviguaient à profondeur ronde. L'histoire veut que deux SM (un US et un RU) se soient frôlé car l'un naviguait à 900ft et l'autre à 274m ...

[Azrayen]

En gros .. il explique juste ce qu'on savait déjà

Jamais prétendu qu'il y avait un gros scoop non plus, hein

Des détails sur les dégâts subis par le Vanguard, c'est tout ce qui est "neuf".
Et le reste du papier, mais c'est HS ici, m'étends pas

L'histoire veut que (...)

Tiens, ils ne mesurent plus en brasses (fathoms) en Saxonnie, lorsqu'il s'agit de profondeur ? Tout se perd...

[garance]

à noter que suite à la collision de 1992 l'USS Baton-Rouge ne sera pas réparé à son retour de patrouille et sera le premier 688 et rayé des contrôle et ce après moins de 20 ans de service

[Rob1]

because if one of HPA bottle groups exploded it would've created a chain reaction and sent the submarine plummeting to the bottom.

Ca dramatise pas un peu là ? Vu comme on s'embête à faire des charges creuses et des obus-flèche pour percer des blindages, je doute qu'un éclatement de bouteille d'air comprimé ait un effet comparable.

à noter que suite à la collision de 1992 l'USS Baton-Rouge ne sera pas réparé à son retour de patrouille et sera le premier 688 et rayé des contrôle et ce après moins de 20 ans de service

Il me semble que c'est le seul sous-marin américain envoyé à la casse à cause d'une collision avec un autre sous-marin.