Raptor vs Rafale vs MiG vs Su vs 5è G

[*Aquila*]

tu oublie le harrier qui décellerait très brutallement pour faire passer son adversaire devant lui.

Ce n'est pas un cobra, ça, c'est un viffing (tuyères à la verticale, pleins gaz et manche au ventre). Et de l'aveu même des pils, c'est très dangereux, absolument pas académique, et si la cible passe devant, elle sort du domaine de l'AIM-9 à toute allure, souvent trop tôt pour uncager et tirer. D'ailleurs, les Harrier des Marines n'ont pas la réputation de fragger à mort dans les affrontements air-air au-dessus du Nevada.

[Bawa]

Sur le schéma , il perd bien de l altitude mais la montée préalable compense la chute d altitude.

il n'en prend pas tellement de l'altitude (voir cette vidéo). Par contre je ne serais pas étonné qu'il se casse plus la gueule qu'il n'est monté, étant donné l'énergie qu'il lui reste à la sortie de la firgure.
Et qui plus est, si tu dois pointer ton canon vers l'ennemi (qui lui sera plus haut) il va falloir lever le nez, chose en contradiction avec la volonté (et la nécessité ) de regagner de la vitesse.

EDIT:

dans la legende de la figure cobra il est explique que quand on tombe à V0 , le radar doppler ne peut plus acquérir la cible et perd le lock.

mmmh je prendrais ça avec des pincettes pour 2 raisons:
-En faisant le cobra tu offres toute ta surface au radar (et dieu sait qu'elle est grand pour un flanker !)
-Le radar doppler ne sera leurré que si ta vitesse relative par rapport à lui est nulle, or ici ta vitesse absolue sera quasi nulle mais certainement pas ta vitesse relative

[*Aquila*]

Bah c'est simple. Un cobra réussi, c'est un chouïa d'altitude prise (quelques petits mètres), un chouïa d'altitude perdue, et un nez qui revient en bas quand l'avion a regagné l'alti de départ de la figure. Par contre, pendant la phase nez haut, l'avion est ingérable. Et en fin de manoeuvre, il est lent et non manoeuvrant, sûrement pas prêt pour un tir canon. Quant à un tir missile, même avec visée sur casque, il faut le temps de la réaliser (l'acquisition ne se fait pas en 1/2 seconde) avant que la cible soit hors domaine.

Les récits des pilotes engagés dans des combats réels tendent à démontrer que moins on tourne, mieux on se porte. Alors de là à faire des pitreries comme un cobra, qui se réalise à vitesse modeste et se termine le slip sur les chevilles, il y a plus qu'un pas...

[warbird2000]

il n'en prend pas tellement de l'altitude (voir cette vidéo). Par contre je ne serais pas étonné qu'il se casse plus la gueule qu'il n'est monté, étant donné l'énergie qu'il lui reste à la sortie de la firgure.

le schém montre ceci



| /
| /
* /
* - ( le su-27
* ------------------------ ( l adversaire )à
* -
* -
** -
-----

Temps de la manoeuvre : 34 sec
( debut puis fin )

[warbird2000]

Bah c'est simple. Un cobra réussi, c'est un chouïa d'altitude prise (quelques petits mètres), un chouïa d'altitude perdue, et un nez qui revient en bas quand l'avion a regagné l'alti de départ de la figure. Par contre, pendant la phase nez haut, l'avion est ingérable. Et en fin de manoeuvre, il est lent et non manoeuvrant, sûrement pas prêt pour un tir canon. Quant à un tir missile, même avec visée sur casque, il faut le temps de la réaliser (l'acquisition ne se fait pas en 1/2 seconde) avant que la cible soit hors domaine.

Les récits des pilotes engagés dans des combats réels tendent à démontrer que moins on tourne, mieux on se porte. Alors de là à faire des pitreries comme un cobra, qui se réalise à vitesse modeste et se termine le slip sur les chevilles, il y a plus qu'un pas...

Pour être correct la manoeuvre, illlustrée dans su-27, n est pas le cobra mais un tail slide. ( j ai mal lu la legende )

L avion se leve sur sa queue comme le cobra mais ici ne bascule pas vers l arrière.

La figure illustre donc une montée suivie d un tail slide

Dans le reportage , c est bien le terme cobra qui est utilisé mais si mes souvenirs sont bon c était en fait un tail slide.

Je vais repasser le reportage

edit : ortho

[mav-jp]

ah bon? pourquoi ça?

je ne vois en rien où ce que j'ai dit serait inexact... le raptor a, certes, davantage de puissance, mais une charge alaire comparable. Du fait de sa grande taille, reste à voir combien de portance (et donc, de trainée supplémentaire) est-il capable de tenir... avec son surcroit de poussée...

en cherchant sur le net, j'ai trouvé, par exemple, flug revue, qui cite un taux de virage maximal de plus de 30°/s pour le rafale, pour le raptor, cela fut plus délicat à trouver, mais en creusant un peu, le plus gros chiffre que j'ai trouvé pour le raptor est de 28°/s.. cela signifierait qu'en étant à sa corner speed, le rafale pourra tourner plus vite que le raptor, quoi que ce dernier fasse... évidemment, tout cela reste sujet à prudence, car rien ne dit qu'on ait les données exactes... mais, quoi qu'il en soit, dans le pire des cas, les deux sont très proches.. suffisemment pour ne pas considérer que l'un est systèmatiquement condamné d'avance en combat rapproché (y a aussi le pilote qui joue un rôle, avec ses capacités, ses tactiques, son entrainement, etc...

Je vois que tu n'as pas saisi ce que je voulais dire....je n'ai jamais dit que le raptor a un taux de virage max supérieur à celui du rafale...je dis que ce qui compte c'est le taux de virage que tu es capable de sortir a des vitesses moyennes / basses...

Cette capacité à aller chercher des G's a des vitesses < M 0.5 provient de quatres choses

1) une motorisation qui te permet de pas tomber comme une merde à fort AOA

2) une aerodynamique capable de générer de la portance importante à des AOA importants

3) des CDVE capables de tenir l'avion dans des plages d'AOA / G importants

4) En bonus evidemment la poussée vectorielle...

Donc à mach 0.5 un avion regroupant ces 4 parametres foutra un vent terrible à une avion n'ayant pas ces capacités...

Pour le 1 : le rafale a t'il des reacteurs ? ca c'est une bonne question

Pour le 2 : je ne sais pas

POur le 3: 'ai jamais vu un rafale faire des manoeuvres à tres fort AOA (genre le carré) donc je doute

le 4 est inexistant


Pour parler de taux de virage, si il y a quelque chose dont TOUT Le monde se tape, c'est bien le taux de virage instantané...ce qui compte c'est le taux de virage soutenu (PS = 0 )

Je pense que le rafale avec sa motorisation de daube est de toute façon condamné et à basse vitesses (i.e < mach 0.6) à mon avis c'est mort

de plus, on arrive avec, d'un côté, un protagoniste supersonique (f-22) et un volant en subsonique (rafale), t'as beau faire, le raptor aura du mal à passer en une paire de secondes de M1.5+ à M0.8 (ou quelle que soit sa vitesse de manoeuvre optimale)... ça aussi, ça va jouer lors du premier virage ou le raptor risque de voler beaucoup trop vite pour ramener son pif sur le rafale à temps pour ne pas se faire tirer dessus en premier (dans l'optique présentée, c'est à dire où le tireur doive etre dans les six de son adversaire...)

le pilote du F22 est déclaré con d'office tu penses ? ...je vois pas quel abrutit irait engager CAC en supersonique alors que:

1) il peut y penser bien avant

2) il a qu'à ouvrir de n'importe quel coté et avec un différenciel de >mach 0.5 sans compter les capacités d'alti , le rafale ca sera un peu comparer un P51 avec un F14 LOL

[Warlordimi]

Est-ce que justement, "piler" sur place en laissant le chasseur devenir la proie ne permet pas d'avoir le temps de cibler, acquérir et tirer un missile moyenne portée genre Amraam? (en 1v1, sur papier)

[warbird2000]

Voila le reportage parle bien de cobra ( edit a tord ) mais la manoeuvre est plus une montée quasiment à la verticale suivie d un tail slide

[Cougar133]

pourquoi continuer a comparer ces 2 zincs ?

a armes égales ( CAD un Rafale a poussée vectorielle , et a poussée moteur équivalente ) OK le match serait passionnant , mais là , quel interêt ?

[warbird2000]

Pendant les manoeuvres , le pilote us explique.

Il ne parle pas de cobra et n explique pas la séquence illustrée. Il précise que des années d entrainement sont necessaires pour maitriser cet art du combat aérien

[TOPOLO]

Mav,
il semble que ta connaissance du comportement à vitesse moyenne (M0.3 /0.6) du Rafale, et de ses taux de virages soutenus soit pour le moins approximative... révise les avant de perdre trop de points de crédibilité...
(si tu continue tu vas de convaincre que l'ensembles des avions du monde hors USA ont forcément des performances inférieures à celle d'un F-16... ce qui va devenir une insulte à ta propre intelligence)

[warbird2000]

Mav,
il semble que ta connaissance du comportement à vitesse moyenne (M0.3 /0.6) du Rafale, et de ses taux de virages soutenus soit pour le moins approximative... révise les avant de perdre trop de points de crédibilité...
(si tu continue tu vas de convaincre que l'ensembles des avions du monde hors USA ont forcément des performances inférieures à celle d'un F-16... ce qui va devenir une insulte à ta propre intelligence)

Je doute très sérieusement qu un rafale puisse rivaliser avec un rafale car il n a pas la puissance de ce dernier

Rafale poid en charge 23.5 t et 14 kn de poussée
F-22 en charge 25 t et 31 kn de poussé avec en plus poussée et en plus armement en soute donc pas de trainée

La surface alaire est aussi à l'avantage du raptor

78 M2 contre 46 M2 pour le rafale

Il ne faut pas avoir des études poussées pour comprendre que le rafale aura difficile

source; chiffre grand public, si faux merci de corriger
edit2: De plus dans le combat du reportage tout les amraam ont été tirés et il ne reste donc que des side.
A ce propos c est un sidewinder par coté que le raptor dispose ou deux . Le reportage montre deux trappes sur le coté alors que dans la réalité il me semble qu il y en a qu une seule par coté

[*Aquila*]

Je doute très sérieusement qu un rafale puisse rivaliser avec un rafale car il n a pas la puissance de ce dernier

C'est trop élevé pour mon petit cerveau, ça...

[LighTning]

C'est pas plutôt 75Kn pour le M88 et 156Kn pour le F119 (avec PC évidemment)?? °__°

Un sidewinder par baie latérale, et il en a qu'une par côté, donc son armement est constitué de 6 AMRAAM (en ventral) et de 2 Sidewinders (sans oublier le canon).

Ogami a récemment dit que le rapport poids poussé du F22 n'est pas si extraordinaire que ça et qu'en fait l'aéro du raptor est vraiment bien travaillée.
Je me souviens également qu'il avait été dit que le Raptor pouvait manoeuvrer 5,5 G à 60000ft et à M1,8 (plus très sûr de la vitesse)
La force du Raptor c'est sa capacité a casser son énergie et à la récupérer très rapidement, les vidéos de ses meetings montrent effectivement un avion qui accélère très vite. Il passe de 60kts à 600kts en 16 secondes

[Krasno]

Je doute très sérieusement qu un rafale puisse rivaliser avec un rafale car il n a pas la puissance de ce dernier

Je sais, c'est très petit de relever ce genre de choses, j'ai honte

EDIT : Arg, je suis overgrilled, mais au moins ma conscience est tranquille : j'ai eu honte !

[*Aquila*]

Tu peux, parce qu'en plus je t'ai grillé éhontément!

[mav-jp]

Mav,
il semble que ta connaissance du comportement à vitesse moyenne (M0.3 /0.6) du Rafale, et de ses taux de virages soutenus soit pour le moins approximative... révise les avant de perdre trop de points de crédibilité...
(si tu continue tu vas de convaincre que l'ensembles des avions du monde hors USA ont forcément des performances inférieures à celle d'un F-16... ce qui va devenir une insulte à ta propre intelligence)

Je n'ai aucun souci là dessus...je n'ai jamais dit que jes avions hors USA ont des performances inférieures à celle d'un F16 LOL et j'espere bien que le rafale a des perfs supérieures à un F16 sinon ca serait scandaleux. (en plus j'écris ca mais je doute .... faites péter les taux de montée d'un block50 et d'un rafale PLZ)

Je dis juste qu'à voir comment un rafale vole et comment un F22 vole, c'est pas la peine d'avoir faire des études pour remarquer que c'est pas les memes avions. On parlait bien de F22 et de RAFALE

De toute facon , il te suffit de discuter avec nos vénérés membres de l'armée de l'air pour te rendre compte des performances opérationelles du rafale :Jumpy:

Mon avis : le rafale est un immense échec .... maintenant...il a permi a quelques familles de vivre et ca c'est plutot pas mal....quoique si on avait dépensé les sousous qu'on aurait économisés en achetant du F16, on aurait pu en nourrir des familles ....mais comme dit l'autre...mieux vaut apprendre à pécher que de donner du poisson...

En conclusion : le rafale était un programme indispensable...par contre le résultat est TRES LOIN d'etre à la hauteur de nos espérances

PS: je m'en carre des points de crédibilité...ce que je dis c'est que les discours élogieux ou les perfs n'engagent que ceux qui les croient....a ton avis pourquoi j'ai quitté le monde de l'aeronautique ? ... pas assez patriote il faut croire

[Bawa]

La surface alaire est aussi à l'avantage du raptor

78 M2 contre 46 M2 pour le rafale

Il ne faut pas avoir des études poussées pour comprendre que le rafale aura difficile

Si tu augmentes la surface alaire tu augmentes aussi la trainée..... c'est justement parce que ce n'est pas aussi simple qu'il y en a qui se cassent la tête à faire des études poussées

[Yan]

N'empêche que le plus souvent ce n'est pas l'avion qui est l'important (apparement un biplan à déjà descendu un avion a réaction grâce a sa vitesse faible !) c'est le pilote qu'il y a dedans. Et surtout le taux de maitrise de l'avion qu'il a.
Le Rafale a autant de chance d'abattre un F22 qu'un F22 a de chance d'abattre un Rafale. Après il n'y a pas que l'avion qui compte. Les réseaux au sol compte aussi énormément. La fiabilité du missile. Le kérosène que l'avion a encore dans ses réservoirs. Le nombre de missiles. La charge allaire. etc etc sont autant de facteurs pour dire que aucuns combats aérien quel qu'il soit ne peut être prédit à l'avance et tout avion peut avoir une chance d'en abattre un d'une "génération" inférieur (quoi que ce terme de génération est très abusé je trouve car si on regarde, beaucoup d'avions de "générations" anciennes volent encore et font mieux leur travaille que la fameuse "génération" du Raptor)

[mav-jp]

Si tu augmentes la surface alaire tu augmentes aussi la trainée..... c'est justement parce que ce n'est pas aussi simple qu'il y en a qui se cassent la tête à faire des études poussées

ouais c'est justement pour ca que certains avions font de la supercroisiere les doigts dans le nez alors que d'autres le prétendent

[warbird2000]

Si tu augmentes la surface alaire tu augmentes aussi la trainée..... c'est justement parce que ce n'est pas aussi simple qu'il y en a qui se cassent la tête à faire des études poussées

C 'est pour cela qu on fait des ailes en fleches ou des deltas.Le raptor c est diamand si je m abuse .

Le vulcan grosse surface alaire était curieusement plus agile en altitude que le hunter ( témoignage de pilote )

Je sais, c'est très petit de relever ce genre de choses, j'ai honte

Tu a raison de le relever . c est honteux de ma part

(

quoi que ce terme de génération est très abusé je trouve car si on regarde, beaucoup d'avions de "générations" anciennes volent encore et font mieux leur travaille que la fameuse "génération" du Raptor)

Exercices de l usaf 144 revendications à zéro. On peut arriver au merge avec un F-22 mais le plus souvent avec un amraam dans les gencives

[*Aquila*]

@ Yan:

Le fait est que sur un forum, on ne peut guère qu'extrapoler en fonction des données parcellaires qu'on veut bien rendre publiques. De fait, on a vu des dispositifs complexes et coûteux encadrant l'engagement d'appareils de haut niveau se solder par la victoire d'une trapanelle ennemie... On en trouve des exemples au Vietnam. Par contre, objectivement, les critères que l'on connait font pencher la balance des probabilités du côté US. Mais les probas ne sont pas des faits, c'est incontestable. Surtout quand elles sont fondées sur des données peu fiables.

[LighTning]

Comparer la puissance de l'USAF et de l'ADLA c'est le jour et la nuit.
On peut avoir les meilleurs pilotes du monde, on tiendra pas longtemps face à eux.
Leurs démultiplicateurs de force sont bien plus nombreux que les notres, leurs capacités de traitement de données est inouïe, la doctrine US est encore basée sur le Airpower ce qui fait que leurs forcées aériennes ont été conçues pour écrabouiller tout ce qui pourrait s'opposer à eux.

Alors si effectivement l'intelligence et l'entrainement du pilote (ainsi qu'un soupçon de chance) est importante voir primordiale, ça n'empêche que les perfs de l'avion compte. Si un Rafale à autant de chance de massacrer un F22 et vice versa on ne s'embêterait pas à dépenser des milliards pour avoir le 1% de perfs en plus et on volerait encore sur SpadXIII.

[Cougar133]

quelques infos sur les perfs Du rafale :

"Du côté des basses vitesses, la limite est 100 kt mais 80 kt a été parfois pratiqué lors des démonstrations en vol par des pilotes désireux de mettre en valeur les qualités de l’avion. Un minimum de 15 kt a également été testé dans un exercice de combat contre un Mirage 2000 piloté par un pilote expérimenté "

"Le domaine de vol a été ouvert jusqu’a 750 kt/M = mach 1.8/9 g et 30° d’incidence sur les 3 versions du RAFALE sans rencontrer de problèmes sur la structure, les commandes de vol , ni sur l’ensemble des systèmes"

[Warlordimi]

et on volerait encore sur SpadXIII.

Qui serait quasiment furtif lui...