Check-Six Forums

Arretez de dire que le 2000 C est vieux

Tu parles quand même d'un avion du siècle dernier !

Chaff, chaff ;o)

Pour revenir au sujet, j'ai eu l'occasion dans ma vie pro de pouvoir voir évoluer au sein d'une même force des avions de combat francais des années 70, des avions américains des années 80 et des avions chinois des années 80 aussi. Peu importe lesquels et où. Sans chauvinisme aucun puisque c'était aussi l'avis des mécanos qui s'en occupaient, les avions les plus propres et les mieux finis étaient largement les français. Par ailleurs, un peu à la mode Peugeot 505, c'était aussi les plus faciles à bricoler en cas de panne. My two cents

LighTning a écrit :Ce qui me choque le plus sur le J10, c'est les 6 "tiges" (3 de chaques côtés) de l'entrée d'air. Je ne pense pas que c'est pour l'aérodynamisme.

Ca on n'en sait rien. Si ça se trouve, et peut être même en plus de renforcer l'entrée d'air, ces ailettes permettent de positionner l'écoulement d'air au mieux en amont des ailes, voire des plans canard. Ce n'est qu'une pure hypothèse, mais c'est pour dire qu'on ne peut pas juger d'après photo si un truc sert ou pas pour l'aérodynamisme.

Je me permets de recopier ici l'avis d'un forumeur averti, provenant d'un autre forum que je fréquente régulièrement, au sujet de ces "tiges" :

Sharky13 a écrit :Sans &#234]http://www.cocardes.org/models/articles[/url] ... fr&pg=1178

Merci, je me coucherais moins con ce soir. :-)

Ceçi dit, c'est quand même pas très esthétique et ça doit être un cauchemar à refaire sur une maquette.^^"

[quote="LighTning"]
Ce qui me choque le plus sur le J10, c'est les 6 "tiges" (3 de chaques côtés) de l'entrée d'air. Je ne pense pas que c'est pour l'aérodynamisme. Ils narriveraient pas à faire une jonction entrée d'air/ séparateur couche limite renforcé???quote]

Ca ne serait pas des éléments aérodynamiques, les 2 dernieres tiges de chaque côté ne sont pas dans l'axe de l'avion ?

Wildcat a donné la réponse

Par contre, sur 2000, il n'y en a qu'en haut

Jetez un œil sur les bords de fuite de la voilure du Typhoon, vous serez surpris...par l'importance de l'épaisseur et de la saillie des têtes de riveto_O

http://data3.primeportal.net/hangar/zol ... _of_46.jpg

Et encore, l'angle de la gouverne ne permet d'apprecier l'epaisseur à sa juste valeur. J'avais eu l'occasion d'en voir un de pres sous toutes les coutures (sauf les entrées d'air et les turbines) en sardaigne en 2004, ça m'avais surpris. Pourtant, à l'époque, j'étais sur JAG!

GunMan a écrit :Par contre, sur 2000, il n'y en a qu'en haut

Ah ?

Les bords de fuites épais trainent plus mais donnent plus d'efficacité aux gouvernes. Ca c'est le point de vue aero. Apres d'un point de vue prod, c'est sans doute plus simple aussi, mais on sait aussi faire des lames de rasoir sans soucis, d'ailleurs on en a tous dans notre salle de bain.

Par contre les rivets, bizarre. Peut être que c'est juste le "No Step" en braille ???

=> []

Hood a écrit :
Par contre les rivets, bizarre. Peut être que c'est juste le "No Step" en braille ???

=> []

C'est l'histoire d'un aveugle qui marche sur les ailes du Typhoon en chaussettes, s'approchant du bord, il s'écrit: "Oh Merde ! Trop Tard !" lollol

Le problème c'est que si tu marches sur les ailes, tu lis "PETS ON", et ca veut dire autre chose ;o)

Hood a écrit :Le problème c'est que si tu marches sur les ailes, tu lis "PETS ON", et ca veut dire autre chose ;o)

Sinon, ce qui me fait le plus réfléchir, c'est de quelle manière cet engin bat assez facilement les Su-27 ? Quelle caractéristique lui permet d'avoir le dessus sur l'autre ? Parce que, même si en apparence il n'a pas l'air si évolué (et encore je me pose des questions sur cet appareil, le canon n'est pas tout à fait fixé de la même manière que sur d'autres avions de série, mais manque de chance, on a pas de photo de haute qualité pour voir le détail du canon sur les autres engins), il l'emporte sur le Su-27 chinois qui disposent eux aussi de capacité Fox-3 et il est aussi connu pour ses perfos en dogfight. Une chose supplémentaire, c'est que les tests on été menés avec des pilotes de haut niveau sur les Su et des pilotes d'essais sur le J-10, qui semblait battre le Su assez facilement.


Les américains ont également jugé le J-10 comme un très bon appareil et qui serait même un challenge pour un avion de type F-18E/F !

Alors, ou soit les Chinois nous font marcher et les Ricains vont dans ce sens, ce que j'en doute.

Ou alors, ils gardent bien leur secrets, et sont très prudents sur la publications d'information sur leurs avions...

Sur ce, je vous laisse méditer là dessus.

Alors, ou soit les Chinois nous font marcher et les Ricains vont dans ce sens, ce que j'en doute.

En même temps, c'est le genre de déclaration qui arrange tout le monde. Le Chinois disent "on a un super avion" et l'USAF "on a vraiment besoin de F-22, F-35"...

je me rappelle dans les années 80 quand les russes commençaient à présenter le mig29 sur des meetings occidentaux... les experts de tout poil (et toute nationalité) s'indignaient de la "mauvaise qualité d'assemblage" du mig ou sur toute la partie arrière les rivets étaient à tête apparente ("mauvais aérodynamisme", "incapables de produire un truc propre", etc, étaient les commentaires qui fusaient un peu partout)

puis les russes, quand ils ont finide rigoler, et vu qu'ils voulaient, quand même, en vendre un peu, ont posé une question:

- dites messieurs, z'avez beaucoup d'appareils qui ont un écoulement laminaire des filets d'air à l'arrière du fuselage?

- heuuuu... non, aucun en fait...

- alors ou est le problème?

- ben... heu... c'est à dire que... c'est pas joli, na! (et on se disait qu'on a sauvé la face)

puis les russes de rajouter...

- certes... on vous l'accorde, mais... au fait... avec la surface "rugueuse", on récupère aussi un peu de trainée, ce qui fait que l'avion traine moins comme ça qu'avec une surface totalement lisse...

- merd, merd, merd... ils nous ont eus...


ben, là, les chinois, on voit les rivets apparents sur les parties arrière du fuselage.. mais à l'avant, si j'ai bien vu, les rivets sont à tête noyée... du coup, je me dis, ils auraient pas été un peu à l'école russe, les copains de l'autre bout du monde? ah ben, si... justement...


bref, perso, je ne trouve rien de choquant dans ces photos

PiF: les J-10 l'emporte sur le Su-27 chinois qui disposent eux aussi de capacité Fox-3

Tu es sûr? Il me semblait que les chinois n'avaient pas de R-77 (missile pas si courant que ça en fait).

EDIT: si en fait, au moins sur les Su-30 MKK (mais on parle de petites quantités autour de 200)

Azrayen a écrit :Ah ?

Gloups, bien vu, sorry - j'aurais du mieux regarder

TooCool_12f a écrit :- dites messieurs, z'avez beaucoup d'appareils qui ont un écoulement laminaire des filets d'air à l'arrière du fuselage?

- heuuuu... non, aucun en fait...

- alors ou est le problème?

- ben... heu... c'est à dire que... c'est pas joli, na! (et on se disait qu'on a sauvé la face)

puis les russes de rajouter...

- certes... on vous l'accorde, mais... au fait... avec la surface "rugueuse", on récupère aussi un peu de trainée, ce qui fait que l'avion traine moins comme ça qu'avec une surface totalement lisse...

mwé, faut pas pousser quand même, faire passer la médiocrité d'un assemblage pour un avantage aérodynamique...

et quid de la discrétion radar avec un tel revêtement en peau de locomotive ???


ça me rappelle dans les années 80 où l'absence de composants électroniques de pointe dans les zincs russkofs étaient justifiés non pas par leur incapacité a les produire mais parce qu'un transistor a base de tube est censé être plus fiable et plus costaud que son équivalent en semi conducteur...
intox quand tu nous tiens...ou comment justifier les carences d'une industrie pas vraiment up to date...

jojo a écrit :Tu es sûr? Il me semblait que les chinois n'avaient pas de R-77 (missile pas si courant que ça en fait).

EDIT: si en fait, au moins sur les Su-30 MKK (mais on parle de petites quantités autour de 200)

Sisi, leur Su-27 sont compatibles avec le R-77, par contre, je ne sais pas si les Su-27SK (ceux qui ont été livrés) sont compatible avec le SD-10, mais les J-11 semblent l'être, en tous cas le le nouveau J-11B qui dispose d'améliorations en terme d'avionique et en terme de qualité et de durabilité de la structure.

En ce qui concerne le J-10, la différence la plus frappante concerne la perche de ravito comparé au reste de l'avion, l'assemblage semble être comparable à ce qui se fait actuellement en Occident, mais le reste de l'avion est plus rustique, mais peut être avec une meilleure durabilité que les structures russes, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la Chine à stoppé les commandes de Flankers. La chine devait initialement commander son dernier bach de Su-30 (les Su-30MK3) mais les Chinois ont dit niet et se sont tournés vers leur production nationale.

Et n'oublions pas que c'est le premier "block" de production, le J-10B va bientôt faire sont apparition avec des améliorations notable, et il est dommage que le J-10S n'est pas pointé le bout de son nez à Zhuhai, en gros le J-10S est le F-16I Sufa des Chinois, avec un bloc d'avionique sur le dos, une place arrière pour l'officier système d'arme, etc...

Pour s'y retrouver dans la nomenclature Chinoise:

J ou Jian => Chasseur
H => Bombardier
Q => Attaque au sol
L/K=> Avion dédié entrainement
F => Chasseur à l'export
A => Attaque au sol export
Z => Hélicoptère

JJ=> Variante Chasseur d'entrainement biplace
HJ=> Variante Bombardier d'entrainement

x-10A=> Version de base
x-10B=> Amélioration
...
...
x-10G=> et ainsi de suite


x-10S=> Variante biplace d'attaque au sol (et non d'entrainement).
x-10BS=> Variante biplace d'attaque au sol améliorée.
x-10H=> Variante basée sur porte aéronef.

Furie a écrit :mwé, faut pas pousser quand même, faire passer la médiocrité d'un assemblage pour un avantage aérodynamique...

et quid de la discrétion radar avec un tel revêtement en peau de locomotive ???


ça me rappelle dans les années 80 où l'absence de composants électroniques de pointe dans les zincs russkofs étaient justifiés non pas par leur incapacité a les produire mais parce qu'un transistor a base de tube est censé être plus fiable et plus costaud que son équivalent en semi conducteur...
intox quand tu nous tiens...ou comment justifier les carences d'une industrie pas vraiment up to date...

Ce n'est pas choquant pour moi non plus
Créer de la turbulence (ici avec des rivets qui dépassent plus que sur d'autres parties du zinc) permet de retarder le décollement de l'écoulement. Ca tombe bien, sur une aile on n'aime pas trop quand l'écoulement décolle. Donc oui, dans certains cas ce genre d'artifices peut être un avantage aérodynamique

Furie a écrit :ça me rappelle dans les années 80 où l'absence de composants électroniques de pointe dans les zincs russkofs étaient justifiés non pas par leur incapacité a les produire mais parce qu'un transistor a base de tube est censé être plus fiable et plus costaud que son équivalent en semi conducteur...
intox quand tu nous tiens...ou comment justifier les carences d'une industrie pas vraiment up to date...

A priori c'est sutout (seulement ?) vrai face aux EMP. Comme dans les années 80 ont trouvait la guerre froide relativement chaude (euromissiles SS-20/Pershing, guerre des étoiles, toussa)...

un ecoulement laminaire pour les ailes ca a été abandonnée dans les années 50 . Meme sur les petites maquettes on crée de la turbulence ( car le plastique est trop lisse) avec un fil de laine apres le bord d'attaque .

Hood a écrit : Les bords de fuites épais trainent plus mais donnent plus d'efficacité aux gouvernes. Ca c'est le point de vue aero.
Apres d'un point de vue prod, c'est sans doute plus simple aussi, mais on sait aussi faire des lames de rasoir sans soucis, d'ailleurs on en a tous dans notre salle de bain.
Par contre les rivets, bizarre. Peut être que c'est juste le "No Step" en braille ???

Il y a les mêmes aux bords de fuite des 2000 et Rafale...

Ce sont des endroits qui vibrent... des rivets à têtes noyées, c.a.d. fraisées, affaiblissent les tôles, minces à cet endroit. Peut-être ont-ils eu ce genre de problème ? quand ça arrive, on surréagit, d'ou cette plantation de champigons...

Par ailleurs, quand les filets d'air arrivent au bord de fuite, ça fait un moment qu'ils ne sont plus laminaires, donc du point de vue aéro la perte est minime.

Résumé, c'est pas pour faire un compliment au Typhoon, mais sur ce point il n'est pas le seul.

Claude

Sinon, ce qui me fait le plus réfléchir, c'est de quelle manière cet engin bat assez facilement les Su-27 ? Quelle caractéristique lui permet d'avoir le dessus sur l'autre ? Parce que, même si en apparence il n'a pas l'air si évolué (et encore je me pose des questions sur cet appareil, le canon n'est pas tout à fait fixé de la même manière que sur d'autres avions de série, mais manque de chance, on a pas de photo de haute qualité pour voir le détail du canon sur les autres engins), il l'emporte sur le Su-27 chinois qui disposent eux aussi de capacité Fox-3 et il est aussi connu pour ses perfos en dogfight. Une chose supplémentaire, c'est que les tests on été menés avec des pilotes de haut niveau sur les Su et des pilotes d'essais sur le J-10, qui semblait battre le Su assez facilement.

Déjà, y'a pas grand chose qui prouve que les Su-27 se font battre par les J-10, à part les communiqués Chinois qui sont loin d'être objectifs.

Ensuite, si on admet que c'est vrai, tout semble indiquer qu'il ne s'agissait que de dog-fight contre des J-11 de première génération non modernisés (pas des Su-30 donc), avec possibilité d'un avantage numérique pour le J-10.

Et puis bon, les pilotes de J-11 sont peut-être excellents, les pilotes d'essais chinois sont bien souvent d'anciens pilotes excellents devenus encore meilleurs!

Parce que bon, en BVR, faut pas trop rêver. Un J-10 aura toujours le dessous sur un appareil de la classe du J-11, à technologie équivalente bien sur. Rien que sur les performances en altitudes, la portée radar et le nombre de missile il n'y a pas photo.

Quant aux commentaires Américains, ils allaient dans le même sens à propos des Su-30 Indiens pour quémander du F-22 en public, ça ne les à pas empêcher de dire exactement le contraire en privé quelques mois plus tard.

Bref, le J-10 estpeut-être un très bon avion, mais i lest plutôt de la classe du Mirage 2000 et du F-16C que du Su-30 ou du F-15.

J'ai travaillé l'année dernière chez Chengdu Aircraft Company, et je me souviens encore des entrées d'air et des ailes qui étaient tirées à bout de brats sur des petits chariots à roulettes sous la pluie

Quelque chose qui m'avait étonné c'est que j'en avais vu un passer dans le ciel a basse altitude et je trouvais qu'il ne faisait pas énormément de bruit ( a la limite moins qu'un liner qui passe!)

PolluxDeltaSeven a écrit :
Bref, le J-10 estpeut-être un très bon avion, mais i lest plutôt de la classe du Mirage 2000 et du F-16C que du Su-30 ou du F-15.

mais ne dit on pas que les 2000 peuvent tenir tete au Su-30 et au F-15 ?

bref je m'y paume moi à lecture des posts ...