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Scrat a écrit :Et puis la technologie de furtivité du F-117A n'est-elle pas obsolète ou pour le moins amoindrie face à l'évolution des techniques ?

Si. Mais eu égard à l'état d'avancement des technologies de la concurrence hors Etats-Unis, ça reste très avancé. Toutefois, je suppose que le mystère ne réside pas dans la nature des matériaux. Mais plutôt dans les méthodes industrielles permettant de les employer pour construire des éléments d'aéronef. Or en mettant la main sur des fragments, on peut déduire certaines méthodes. Bémol: Ce travail de déduction a commencé avec les fragments du F-117 abattu par les Serbes.

Scrat a écrit :Et puis la technologie de furtivité du F-117A n'est-elle pas obsolète ou pour le moins amoindrie face à l'évolution des techniques ?

Et tout simplement, cette technologie est insuffisante face à un adversaire assez malin, comme l'ont montré les Serbes. Le F-117 qu'ils ont eu a été abattu avec un vieux SA-3 (même s'il est sensé avoir été modifié, ca reste comparer une Peugeot 204 avec une 205).

No_Stress a écrit :Bon ben encore un à ajouter à la liste des "jamais vu voler à part sur un écran de télé"... :(

Moi, j'ai vu, moi j'ai vu!:yes::yes:

Bon, voir voler ce truc, ce n'est pas ce qui m'a le plus impressionné (pas d'évolution evidemment!). Le plus impressionnant, c'était le silence: acoustiquement, il etait ultra discret! C'etait au Bourget en 1991

Rob1 a écrit :Et tout simplement, cette technologie est insuffisante face à un adversaire assez malin, comme l'ont montré les Serbes. Le F-117 qu'ils ont eu a été abattu avec un vieux SA-3 (même s'il est sensé avoir été modifié, ca reste comparer une Peugeot 204 avec une 205).

Tiens, du tréfonds de ma mémoire, il me semblait qu'il avait été abattu au canon?

*Aquila* a écrit :Oui, ça serait cool. Et je confirme que ça pince le coeur. Mais pour ma part c'est la raison qui prime. D'autant qu'objectivement, cet avion n'avait de remarquable que sa furtivité. Sur le plan des qualités de vol, c'était un cauchemar. Même ses CDVE s'arrachaient les cheveux... Au niveau de la maintenance, c'était un casse tête, il vieillissait mal (comme prévu d'ailleurs) et engloutissait les kilo dollars plus vite que le KRO. Maintenant qu'on sait faire des avions furtifs pourvus de qualités de vol au top, il faut juste reconnaitre que le F-117 a fait son temps.

Pour tout dire, ce qui m'emm.... le plus, c'est que j'ai l'impression que son baptême du feu (Panama) remonte à l'an dernier...

Je suis d'accord avec toi. Pour avoir vu dans une émission , le cauchemar que c'est d effectuer la maintenance de cet avion. Je doute que la mise sous cocon dans le désert préserve le revetement furtif qui necessite un entretien constant

Ceci dit l'usaf a quand même perdu un atout de poid. Le F-117 était capable d'emporte deux bombes de 907 kg de manière furtive . Aucun autre avion n'est capable de faire cela ( ni le F-22, ni le futur F-35 ) . A moins qu'ils estiment que c'est le role du B-2 ?

Mais comme tout le monde , je trouve quand même ces images choquantes mais c'est le lot de beaucoup d'avions malheureusement.

Warlordimi a écrit :Tiens, du tréfonds de ma mémoire, il me semblait qu'il avait été abattu au canon?

A priori non, d'après ce qu'a déclaré en 2005 le commandant de la batterie de SAM qui a abattu le F-117. Voir : http://en.wikipedia.org/wiki/F-117_Nigh ... bat_losses


@Warbird : la retraite du F-117 est sans doute dûe à l'absence de besoin pour un tel appareil, un peu comme l'abandon du Comanche au profit de la modernisation des Apache... Dans les conflits qui focalisent l'attention des Américains, des Predator sont nettement plus utiles que des F-117.

Ce qui ne veut pas dire que je trouve cette décision judicieuse, si demain il faut frapper des installations nucléaires iraniennes ou nord-coréennes, il n'y aura que le B-2 et le F-22 pour ca.

PS : sur Wiki, il est dit que le F-117 peut emporter des JDAM. C'est sûr ? Et si oui, de quel poids ?

Rob1 a écrit :A priori non, d'après ce qu'a déclaré en 2005 le commandant de la batterie de SAM qui a abattu le F-117. Voir : http://en.wikipedia.org/wiki/F-117_Nigh ... bat_losses


@Warbird : la retraite du F-117 est sans doute dûe à l'absence de besoin pour un tel appareil, un peu comme l'abandon du Comanche au profit de la modernisation des Apache... Dans les conflits qui focalisent l'attention des Américains, des Predator sont nettement plus utiles que des F-117.

Ce qui ne veut pas dire que je trouve cette décision judicieuse, si demain il faut frapper des installations nucléaires iraniennes ou nord-coréennes, il n'y aura que le B-2 et le F-22 pour ca.

PS : sur Wiki, il est dit que le F-117 peut emporter des JDAM. C'est sûr ? Et si oui, de quel poids ?

Vu qu'il pouvait déjà embarquer des GBU-10 sans soucis, alors une GBU-31 de 907 kg ne doit pas être plus problématique...

@Warbird : la retraite du F-117 est sans doute dûe à l'absence de besoin pour un tel appareil, un peu comme l'abandon du Comanche au profit de la modernisation des Apache... Dans les conflits qui focalisent l'attention des Américains, des Predator sont nettement plus utiles que des F-117.

Ce qui ne veut pas dire que je trouve cette décision judicieuse, si demain il faut frapper des installations nucléaires iraniennes ou nord-coréennes, il n'y aura que le B-2 et le F-22 pour ca.

Remarque pertinente. Chasser du terroriste à la 907 kg n'est pas des plus judicieux

warbird2000 a écrit :Remarque pertinente. Chasser du terroriste à la 907 kg n'est pas des plus judicieux

C'est déjà la victoire de ces gars la. Nous emmerder avec une bombonne de Butagaz et qques clous total 35€, et de l'autre côté une 907 laser... Cherchez l'erreur.

PS: Merci Rob1

Quand je pense que pour l'entraînement des équipages des Apache qui ont tiré les premiers coups de Desert Storm, ils n'ont eu droit de tirer que 8 Hellfire car ils coûtaient 68 000 $ pièce... Et nous on est fière de balancer un AASM à 100 000 € sur quelques talebs.

C'est sans doute la rançon de la médiatisation de la guerre du Golfe et des conflits "chirurgicaux" des 1990s ?

Moi, je m'en rapellerai surtout pour l'ue des plus grande psy-ops de l'histoire des black programs: Au début le F19 Stealth "Frisbee" rendu célebre par le roman "Tempete Rouge" de Clancy qui semblait au top du renseignement (type Jane's): forme ovoide tout en courbes pour nous dit-on reflechir les ondes radars.... et puis le vrai: le F-117, tout son contraire, forme triangulaire, pas la moindre courbe: belle opération de désinformation que ce fut la !

Et puis l'ayant vu au Bourget, je me rapelle avoir été impressionné par sa taille, sur les photo il parraissait petit, mais le bougre était en vrai bien plus proche d'un F15 que d'un mirage 2000!

Peut-être que "Tempête Rouge" était en avance sur son temps ou préfigurait les technologies actuelles.
Le F-117 a une technologie furtive issue des années 1970. Les ordis de l'époque ne savaient pas gérer la réflection d'ondes électro-magnétiques sur des formes lisses et courbes.
Au début des années 1990, on avait un simu de Microprose "F-19 STEALTH FIGHTER" proposant au choix un F-117 anguleux et un F-19 en courbe.
En maintenant, on a un F-22 et bientôt le F35. Après la technologie furtive en angles où il s'agit de réfléchir le maximum du signal radar ailleurs que vers l'antenne émettrice, on fait dans les formes ultra-profilées où les ondes radar glissent autour de la cible comme de l'eau comme si l'avion était transparent...
Je pense que le F-19 n'a existé que sur des planches d'artistes ou dans les rêves les plus fous d'ingénieurs, faute de technologie permettant de le réaliser...

Au contraire, je maintiens que ce fut la une maniere de désinformer la presse pour protéger un secret (des russes?). Je crois qu'avant Tempete Rouge ou Micropose, les artistes de Jane's (la revue d'information stratégiques pas la boite de jeu) avaient pondu le F-19 sur leur suppositions de ce que devait etre le stealth jet (et peut-etre secondé par la désinformation de leur contacts militaires)... le premier jeu Micropose en 88 du stealth était donc basé sur le Frisbee uniquement (tout comme Tempete Rouge), ce ne fut qu'apres Panama, que l'on su a propos du F117 et qu'ils ont rectifié le tir en 91 avec le deuxieme jeu stealth avec cette fois le vrai F-117. Regarde les dates de sorties des 2 jeux sur "Home of the Underdogs", je me rapelle tres bien avoir joué sur le Frisbee sur mon Atari ST, puis plus tard F117 est sorti...

L'erreur de la part de Clancy, Jane's, Micropose mais aussi Testor et Italeri (les marques de maquettes) n'en était pas vraiment une.

Tous ses gens là savaient pertinemment que le F-117 (qui était sensé s'appeler F-19) existait, et qu'il serait intéressant voire nécessaire de l'utiliser dans leurs produits.
Le seul soucis, c'est qu'ils n'avaient aucune idée de sa tronche, et devaient donc imaginer à quoi il pouvait ressembler.

Pour se faire, ils se sont basés sur les premiers écrits théoriques "grand" public sur la furtivité, mais aussi sur un ensemble de vues d'artistes des constructeurs et des services officiels de l'USAF!
A l'époque, le programme ATB, qui donnerait naissance au B-2, était plus ou moins connu du grand public. En 1988, avant le Panama et avant que la moindre photo du F-117 ne fusse publiée, le B-2 était déjà dévoilé publiquement, tout du moins sous forme de dessins cachant efficacement les parties les plus secrètes de l'appareil (entrées d'air et tuyères). Et avant même 1985, des images d'artistes bien précises, souvent commandées par l'USAF, présentaient des appareils furtifs aux formes relativement courbes et aérodynamiques.
Ce qui fait que la plupart des vues d'artistes civiles présentaient des appareils aux caractéristiques à cheval entre celles du B-2 et celles du SR-71, dont la discrétion radar était déjà bien connue.

Le fait est que tous ses appareils, toutes ses vues d'artistes, présentaient des avions de l'avenir, qui ne volaient pas encore, et qui pour certains n'allaient jamais voler d'ailleurs. Pour l'USAF, il était bien plus important de garder le secret sur la nature même de la furtivité du F-117: le fuselage facetté.

En soit, il ne s'agit pas vraiment d'une désinformation organisée. L'USAF gardait son avion secret, et les spécialistes publics partaient dans de grandes conjonctures, imaginant un avion finalement plus futiriste que le vrai F-117, mais n'utilisant pas du tout le même principe de discrétion.

Il est intéressant de remarquer à ce propos que l'USAF fut bien plus chagrinée par la sortie en maquette d'un hypothétique Mig-37 que par les nombreuses itérations du F-19.
En effet, contrairement à tous les autres modèles, le "Mig-37 Ferret" présentait, en partie, une furtivité basée sur des formes facettées, et ressemblait plus au F-117 réel que les autres vues d'artistes.





A propos du F-117, on pourrait signaler que l'appareil ne fut jamais utilisé au maximum de ses capacités, du moins à ce que l'on sait.
En effet, l'appareil était en théorie capable d'emporter et de délivrer une paire de missiles air-air Sidewinder, afin de mener une éventuelle mission anti-AWACS telle que décrite par Clancy. Mais vue le temps d'ouverture des trappes nécessaires, la faible distance et la vulnérabilité de l'appareil, il se serait plutôt agit de missions suicides que d'autres choses.
Plus intéressant, l'appareil aurait pu recevoir une paire de missiles HARM spécialement adaptés pour cet avion. Mais il aurait pour cela fallu l'équiper d'électronique supplémentaire, ce qui en aurait fait une modification plutôt lourde pour un intérêt jugé insuffisant après la fin de la guerre froide. D'autant plus qu'une bombe de 1000kg sur le coin de la gueule continuait de fair eune arme anti-radar tout à fait convenable et suffisante!

PolluxDeltaSeven a écrit :A l'époque, le programme ATB, qui donnerait naissance au B-2, était plus ou moins connu du grand public. En 1988, avant le Panama et avant que la moindre photo du F-117 ne fusse publiée, le B-2 était déjà dévoilé publiquement, tout du moins sous forme de dessins cachant efficacement les parties les plus secrètes de l'appareil (entrées d'air et tuyères).

Plus exactement, la première photo publiquement révélée du F-117 l'a été en novembre 1988. (Photo salement surexposée, et comme y'en avait qu'une, on avait du mal à comprendre comme était disposé l'avion). Les premières infos sur l'appareil étaient donc connues plus d'un an avant Juste Cause.

Il semble que ce soit fin 1988 ou 1989 que le B-2 ait été présenté pour la première fois au public, au sol (célèbre photo de face, impossible de voir la découpe de l'arrière).

Ces deux révélations quasi-simultanées ont dû contribuer à ce que le public ait du mal à voir la différence de technologies entre les deux appareils. Pour replacer dans le bon contexte :
- la première unité de F-117 avait été déclarée opérationnelle en octobre 83
- le premier B-2 de série ne sortira des chaînes qu efin 1993...

PolluxDeltaSeven a écrit :En effet, contrairement à tous les autres modèles, le "Mig-37 Ferret" présentait, en partie, une furtivité basée sur des formes facettées, et ressemblait plus au F-117 réel que les autres vues d'artistes.

Tiens, ce MiG-37 dont j'ai entendu parler ici et là, ca vient d'où ? C'est un maquettiste qui a lancé ca pour répondre au F-19 de Testors ?

Deux anecdotes à propos du "stealth" (edit : au moment où il était secret) :
- Quand la première "image d'artiste" du F-19 est sortie, un porte-parole de l'USAF a dit : "Si un tel avion existe, il représente effectivement un grand danger pour les pilotes ennemis, qui mourront de rire rien qu'en le voyant".

- Concernant la communication sur le "stealth", l'USAAF donnait aux journaux aéronautiques US " de confiance" le choix entre deux types communiqué : les nouvelles réelles, qu'il n'avaient pas le droit d'imprimer, et la désinformation, qu'ils avaient droit d'imprimer. Les autres journaux (étrangers ...) n'avaient droit qu'à la désinformation.

Rob1 a écrit :Plus exactement, la première photo publiquement révélée du F-117 l'a été en novembre 1988. (Photo salement surexposée, et comme y'en avait qu'une, on avait du mal à comprendre comme était disposé l'avion). Les premières infos sur l'appareil étaient donc connues plus d'un an avant Juste Cause.

Ma formulation n'était pas très claire. Il fallait comprendre "en 1988, avant l'intervention au Panama, et avant même que la moindre photo du F-117 ne soit dévoilée". Je ne faisais pas forcément de lien entre les deux, c'était juste pour dire que c'était avant les premières photos et avant sa première mission publique.

Il semble que ce soit fin 1988 ou 1989 que le B-2 ait été présenté pour la première fois au public, au sol (célèbre photo de face, impossible de voir la découpe de l'arrière).

Pour le B-2 en vrai, oui, mais les premières vues d'artistes (qui présentaient les formes générales de l'appareil, mais pas le détail des entrées d'air) avaient été publiée (je crois dans Air Force Monthly, mais je suis pas sur) autour de 1986 si mes souvenirs sont bons.

Tiens, ce MiG-37 dont j'ai entendu parler ici et là, ca vient d'où ? C'est un maquettiste qui a lancé ca pour répondre au F-19 de Testors ?

Il me semble que c'est un des maquettistes qui avait sorti un F-19 (Italeri il me semble, mais peut-être Testor, peu importe) qui avait sorti cet appareil, non pas pour concurrencer un autre modèle, mais pour développer toute une gamme de produit autour du nouveau concept de furtivité qui faisait un malheur à l'époque chez les fans d'avions et de maquettes.
Dans la même veine, il y a eu le SR-75 je crois, une sorte d'Aurora avec un mini-SR-71 sur le dos, puis une maquette d'hélicoptère furtif également.

Tous ses modèles étaient purement fictifs, mais présentés comme des "oeuvres d'anticipation", sans autre prétention que la pure fiction.

Ok, merci des mises au point PD7.

Pour ce qui est de la vue d'artiste, en 86, je pense que le gars n'avait aucune info sur le vrai B-2... L'idée de la formule aile volante pour un stealth a été largement évoquée dans la presse dans les années 80.

PolluxDeltaSeven a écrit :Ce qui fait que la plupart des vues d'artistes civiles présentaient des appareils aux caractéristiques à cheval entre celles du B-2 et celles du SR-71, dont la discrétion radar était déjà bien connue.

Pour le SR-71, j'ai entendu de tous les sons de cloche. Y compris qu'il était très difficile à détecter au radar (vu les formes arrondies et les perfs du bestiau, c'est à se demander pourquoi il a ensuite fallu passer par le F-117...). Ou qu'à sa vitesse de croisière, il était inratable à cause de plasmas, très visibles au radar, formés par les températures extrêmes de l'appareil et qui l'accompagnaient pendant son vol... Malgré la célébrité de la bébète, il faut reconnaître que sur les aspects opérationnels, il n'y a quasiment aucune info dispo...

vu les formes arrondies et les perfs du bestiau, c'est à se demander pourquoi il a ensuite fallu passer par le F-117...

Parce qu'il est impossible de larguer une bombe à Mach 3, parce qu'un vol de SR-71 nécessitait autant de préparation qu'une tentative de record pour le tour du monde en solitaire à la voile, et parce que, malgré le gouffre à dollars qu'était le F-117, on en faisait voler douze pour le prix d'un lavage de verrière sur SR-71. Le Blackbird fut l'avion de tous les superlatifs, y compris ceux auxquels on ne pense pas de prime abord, si tu vois ce que je veux dire... Pour le côté opérationnel, c'était une drôle de star exigeante, capricieuse et dispandieuse. Il était temps de changer de crèmerie en somme.

PolluxDeltaSeven a écrit : L'erreur de la part de Clancy, Jane's, Micropose mais aussi Testor et Italeri (les marques de maquettes) n'en était pas vraiment une.

Tous ses gens là savaient pertinemment que le F-117 (qui était sensé s'appeler F-19) existait, et qu'il serait intéressant voire nécessaire de l'utiliser dans leurs produits. Le seul soucis, c'est qu'ils n'avaient aucune idée de sa tronche, et devaient donc imaginer à quoi il pouvait ressembler.

Pour se faire, ils se sont basés sur les premiers écrits théoriques "grand" public sur la furtivité, mais aussi sur un ensemble de vues d'artistes des constructeurs et des services officiels de l'USAF!

En soit, il ne s'agit pas vraiment d'une désinformation organisée. L'USAF gardait son avion secret, et les spécialistes publics partaient dans de grandes conjonctures, imaginant un avion finalement plus futiriste que le vrai F-117, mais n'utilisant pas du tout le même principe de discrétion.

Il est intéressant de remarquer à ce propos que l'USAF fut bien plus chagrinée par la sortie en maquette d'un hypothétique Mig-37 que par les nombreuses itérations du F-19. En effet, contrairement à tous les autres modèles, le "Mig-37 Ferret" présentait, en partie, une furtivité basée sur des formes facettées, et ressemblait plus au F-117 réel que les autres vues d'artistes.

Je me souviens bien de ces maquettes ! le "F 19" était une synthèse de tous les dessins graphiqués par les "spécialistes" du moment dans la presse. Rappelons que le plus célèbre d'entre eux est arrivé depuis à écrire un bouquin entier sur l'"Aurora" dont on ne sait toujours pas s'il existe ou a existé...

Le MiG 37 à facettes... On peut toujours imaginer que les concepteurs de la maquette étaient allés jusqu'à être informés des théories d' Ufimtsev et aient imaginé que les Russes auraient construit leur avion furtif en suivant ces règles ? et qu'il y aurait donc eu une certaine logique dans leur présentation ?

Une autre anecdote de cette époque mérite d'être rappelée: Au milieu des années 80, au plus fort de l'ère Reagan, au pinacle de la guerre froide, Clint Eastwood (qui a fait beaucoup mieux depuis ! ) tourne "Firefox" avec un avion Russe fictif à commandes vocales doté d'un système d'armes pensant et... d'un fuselage avant à facettes... Il parait que la CIA, le FBI et la NSA étaient collés au plafond quand ce film est sorti...

Tiens, personne n'a jamais sorti de maquette du Firefox, et c'est bien dommage: en faisant des maquettes d'avions fictifs, on doit pouvoir se lâcher et échapper aux remarques des pinailleurs de tout poil...



Claude

Pour ce qui est de la vue d'artiste, en 86, je pense que le gars n'avait aucune info sur le vrai B-2... L'idée de la formule aile volante pour un stealth a été largement évoquée dans la presse dans les années 80.

Disons qu'il y avait tout un tas de rumeurs, et certaines personnes étaient mieux informées que d'autre. Mais à l'époque, tout était aussi fantaisiste aux yeux du profane.
Il ne faut pas oublier que le B-2 était issu du programme ATB, et qu'un paquet de gens étaient au courant entre ceux de Northrop, ceux de Lockheed et ceux de Rockwell. Au final, le Pentagon a vite compris le coup, et comme l'existence même du programme ATB ne pouvait être cachée et que des vues (ou du moins des idées assez précises sur la gueule qu'il pouvait avoir) sur le vrai B-2 finiraient bien par sortir, ils ont laissé passez tout et n'importe quoi.
Surtout n'importe quoi.

De toute manière, toutes les vues d'artistes se ressemblaient plus ou moins. Les principes de la furtivité étaient connus, et on se doutait qu'il s'agirait d'une aile volante.

Dans le tas, en 1986 (mais je peux me tromper sur la date), il y a eu une vue d'artiste du B-2 qui fut publiée et qui ressemblait foutrement au vrai B-2, sans les entrées d'air donc. Est-ce que c'était quelqu'un de bien renseigné? Quelqu'un qui a simplement eu un coup de bol? Ou un vue d'artiste que l'USAF a laissé passé volontairement dans tout le fatra de l'époque?
On saura sans doute jamais, mais en tous cas on peut dire qu'à ce moment là (milieu/fin des années 80), le grand public avait une idée bien plus précise de ce qu'était le nouveau B-2 que de ce qu'était le F-117 qui volait pourtant depuis plus de 10 ans et dont on ne savait RIEN!

Pour le SR-71, j'ai entendu de tous les sons de cloche.

C'était pas un vrai furtif, mais il est certain qu'il employait déjà certaines techniques de réduction de la SER. Cela dit, cela ne marchait qu'avec certains radar (ou plutôt certaines longueur d'onde).

Mais en soit, cela n'a rien d'extraordinaire. Il parait qu'en passant certains avions non furtifs devant tout le panel de fréquences radar différentes, on a quelques belles surprises. Ainsi, le U-2, loin d'être petit et discret, passait pratiquement inaperçu face à certains radars russes antédiluviens. Plus près de nous, le Hawk de BAe serait incroyablement discret face à certains radars moyenne portée, sans que personne ne l'ai prévu à la conception.

Autrement dit, la notion de furtivité est bien capricieuse et joueuse, et ça doit être le même truc avec le SR-71.

Tiens, personne n'a jamais sorti de maquette du Firefox, et c'est bien dommage: en faisant des maquettes d'avions fictifs, on doit pouvoir se lâcher et échapper aux remarques des pinailleurs de tout poil...

Bienvenu dans le monde merveilleux du what-if!!

Pour les maquettes du Firefox, j'en ai vu de mes yeux, et d'autres en photos, mais je ne sais pas s'il s'agissait de maquettes faites en scratch, d'un release en résine très rare ou d'une vraie maquette en injecté passé inaperçu.

warbird2000 a écrit :... Je doute que la mise sous cocon dans le désert préserve le revetement furtif qui necessite un entretien constant

pourtant le F117 est déjà bien a l'AMARG à Davis Monthan !!

authentique la preuve en image il y a 5 jours de cela!




cette vieille blague marche toujours ! :laugh::laugh:

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fanch