Check-Six Forums

Scrat a écrit :Hé Ghost, faudra-t-il attendre aussi 75 ans pour connaitre les mésaventures de S. avec les services de renseignement ou bien c'est aussi classé SD jusqu'à la destruction de ce monde ? :Jumpy:

:laugh::laugh::laugh::laugh:

Bonjour a nos amis des renseignements qui nous lisent ici en ce moment et qui parfois participent mêmes aux discussions

Nouveau grand jeu de l'été chez C6 - vous offrez quoi à celui qui trouve la taupe :laugh::laugh::laugh: ?

GunMan a écrit : Nouveau grand jeu de l'été chez C6 - vous offrez quoi à celui qui trouve la taupe :laugh::laugh::laugh: ?

Pourquoi?
Tu souhaites te dénoncer?

mais tu es quand même "externe" au service de renseignement, même quand tu y était...

Manière de voir. La spé 31 s'appelle quand même "renseignement". Il n'y a pas que les men in black. :laugh:

La plus grosse partie de notre boulôt étaient les MPE (Protection Electronique) et on travaillait sur nos propres unités, les "protégeant" des agressions extérieures, et protégeant aussi les informations en essayant d'éviter les fuites (pile poil le sujet de la discution).

Ce que tu avais peut-etre avant n'est peut-etre plus du tout actuel aujourd'hui

Tout à fait d'accord avec toi. Je suis parti il y a cinq ans et les contacts avec les copains qui y sont restés vont tout à fait dans ce sens. J'ai connu l'arrivée des portables, le développement d'internet, mais pas à l'échelle actuelle. En clair, techniquement, je suis largué.

Mais le sens de mon intervention portait sur les mentalités et la "chape de plomb" poussée à l'extrème dans l'armée et ça, ça n'a pas changé. Sùr que les plans du Spad XIII sont encore en SD

Pourquoi?
Tu souhaites te dénoncer?

Il y a une prime ? Vite, mon petit carnet noir :laugh:

Milos a écrit :Sùr que les plans du Spad XIII sont encore en SD

:laugh:

Tamiya les a !!
Et même ceux des plus récents appareils !

Sinon, est ce que le CD concerne vraiment les informations sur la dimension des pièces ?

Non parcque - si on a un bon modele 3D (ou plan 3 vues, ça dépend) du Mirage IV et qu'on connait n'importe quelle dimension réelle précisément, avoir la dimension du train d'attero, ce n'est qu'une règle de trois...

Sauf que ton modèle 3D est faux et que ce n'est qu'un pauvre surfacique.

Les modèles 3D donnés à des "civils" (genre fabricant de maquettes) ne sont pas tous faux..., (ensuite cela ne préjuge pas de l'exactitude de la mquette elle même)
Mais j'ai connu des modèles .3ds de jeux ou des profils couleurs qui avaient l'air beaucoup plus exact (selon leur propriétaires) que quelques .CATPart et .CATProduct qu'il m'arrive de charger en session.

Chisum a écrit :Si je comprends bien, le secret défense poussé à ce point servirait donc essentiellement à masquer aux acheteurs des républiques bananières qu'on leur refile du matos dépassé.
Ca colle, surtout qu'en général, quand on est à la pointe de la performance en matière d'armement, on a plutôt tendance à le montrer à tout le monde comme le font généralement les américains.

C'était juste pour animer le débat.

L'enveloppe d'emploi du MICA sur les F1 marocains, c'est dépassé? Le Maroc n'est, soit dit en passant, ni bananier ni républicain...

Les Ricains montrent quoi? Ils t'ont communiqué l'enveloppe de détection de l'AN/MPQ-53 sur un F-22 lisse de face?

Débat animé, mission accomplie...

Rassures toi Gunman, les plans et dimensions extérieures d'avions sont rarement CD, tout au plus DR (Diffusion Restreinte) et souvent NP (Non Protégé). Sans quoi il faudrait toujours tout ranger au hangar. Pour les radars et les missiles, c'est une autre paire de manches. Après quand tu veux des dimensions, reste toujours la bonne vieille méthode de la chemise à carreau

Pour en revenir aux blogs, et en partant d'un cas purement imaginaire: Il n'est absolument pas souhaitable qu'un individu identifiable, qu'il soit biffin, cavalier, marin, aviateur, chasseu ralpin ou rapied, raconte sa participation à un engagement également identifiable sur un TOE. Dans ce cas, il risque certes de communiquer des infos qui, pour l'intérêt opérationnel, devraient rester confidentielles, mais il risque au surplus de mettre en danger ses proches et lui même. En effet, sur notre territoire national, les organisations terroristes ne sont pas les seules à pouvoir nuire (quoique ce risque existe). Les schyzophrènes de tout poil sont également un risque à considérer. Dénoncer la paranoïa, c'est bien beau. Et c'est parfois justifié. Mais il serait préférable de le faire en ayant pleinement connaissance du volume et de la nature du risque dont les services en question cherchent à atténuer la portée. Et cette pleine connaissance, qui l'a? Même les spécialistes les mieux informés peinent à l'affûter...

En effet, la protection touche des données plus sensibles, heureusement. Si tout l'avion était en SD, il faudrait le garder dans un coffre, y compris en vol (c'est combien la finesse d'un coffre ? :laugh:). Mais, comme je l'ai souligné, on fait un "package sécurité". Silence radio, immersion périscopique.

La gabeugie vient de la conduite du commandement. Je prends un exemple précis : l'AWACS. Un mécano AA (même un mécano ESIC qui dépanne les mêmes matos que ceux qui sont dans l'avion, mais au sol) n'a pas le droit de monter à bord. A côté de ça, on y invite des élèves de grandes écoles étrangères. A mon avis, si danger il y a, ce n'est pas de la part de notre gars. Et on va nous dire que c'est pour des raisons de sécurité etc ...

C'est là tout le problème : on ne fait pas la part des choses. Un système classifié sur le Vautour l'est encore. Personne va se pencher dessus pour voir si, depuis le temps, on ne pourrait pas faire sauter cette protection qui bouffe de la place, du papier et du temps. Et à côté de ça, un ingénieur étranger va pouvoir faire un vol en place arrière d'un Rafale sans que personne n'y trouve rien à redire.

Edit :

Et cette pleine connaissance, qui l'a? Même les spécialistes les mieux informés peinent à l'affûter...

Tout à fait d'accord avec toi. Un patron ne peut pas connaitre en détail toutes les données sensibles de sa propre unité.
Un gars en opex donnant des détails sur sa participation peut divulguer des choses préjudiciables, c'est sùr, mais on ne l'empèchera pas. Il y aura toujours le crétin fini qui se fait mousser, "et pour vous prouver que je sais, je vais le dire". S'il ne le fait pas sur un blog depuis là-bas, il le fera en rentrant chez lui, et une fois que l'info est lancée, c'est terminé, fermer le blog ne sert plus à rien si ce n'est confirmer la véracité des infos. Alors quoi faire ? Interdire tous les blogs, interdire internet et fliquer tout le monde ? Il faut sensibiliser les personnels aux risques, même si l'on n'évitera jamais les "moi je sais".

Pour reprendre ton exemple, il y a quand meme une différence entre le mécano qui va cotoyer l'AWACS en question 250j/an et l'éleve ingénieur qui va y passer 10min. Ensuite la liste des étrangers qui rentrent sur un terrain militaire est soumise à accord du ministère. Comme on l'a dit plus, ce sont eux qui décident, s'ils font des erreurs, ce sont eux qui en répondront.

Milos a écrit :En effet, la protection touche des données plus sensibles, heureusement. Si tout l'avion était en SD, il faudrait le garder dans un coffre, y compris en vol (c'est combien la finesse d'un coffre ? :laugh:).

Tu viens d'expliquer un grand mystère :
Entre les deux guerres, les bombardiers français (Jabiru, Farman 220, Amiot 143 ...) étaient SD, ils étaient donc enfermés dans un coffre, même lorsqu'ils volaient, d'où leur forme ...

Merci Milos, grâce à toi, notre connaissance historique de l'aviation a encore progressé

Ok, c'est complètement HS et je m'enferme donc dans un coffre que je plonge sous la mer

le mécano qui va cotoyer l'AWACS en question 250j/an

Non, je parle du mécano Esic qui ne travaille pas sur l'avion. Il travaille sur les mêmes matériels radio/radar au sol, mais il n'a pas le droit de monter à bord pour des raisons de sécurité.

l'éleve ingénieur qui va y passer 10min

Pour un gars correctement brieffé, 10 minutes suffisent, alors que le mécano ne peut même pas approcher l'echelle.

s'ils font des erreurs, ce sont eux qui en répondront

Ils s'accordent le droit à l'erreur, mais le refusent aux autres, sur lesquels il préfèrent taper préventivement.

Les militaires voient ces incohérences. Qu'est ce qu'ils disent ? "Alors eux ils on droit et pas nous". Si le haut de la hierarchie ne montre pas l'exemple, elle ne peut pas demander aux hommes d'être sensibilisés au problème

Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais

Aquila, j'ai pas dit qu'ils montraient tout non plus.

Sinon, quand l'Armée de l'Air déclasse certains de ses appareils, me dit pas qu'ils vont à la casse, ils sont vendus ailleurs, là où on est d'accord de les acheter.
Me trompe-je ?

Et je gage que lorsqu'ils sont revendus, les derniers progrès encore SD ne sont certainement pas fournis grâcieusement, ils sont enlevés.
Me trompe-je ?

Quant aux 'dimensions' et autres petites choses, j'aimerais dire que lorsque j'étais plus jeune ici en Belgique, j'allais régulièrement faire des photos à Bierset qui était alors une base militaire pour un groupe de reconnaissance. A ce moment-là ils étaient équipés de RF 84 F Thunderflash puis de Mirage par la suite. Au temps des RF 84, américains, on pouvait aller contre le grillage au plus près possible et photographier tout ce qu'on voulait.

Mais quand le Mirage est arrivé, fini tout ça. Des patrouilles armées partout, ils arrivaient avant même qu'on ait pu prendre une photo et faisaient dégager sur une zone vraiment exagérée.

Même si je comprenais, je trouvais ça un peu dingue, surtout considérant que lorsqu'on va dans des statics show, on peut flasher tout ce qu'on veut et même s'assoir dans les avions.

Bref, faut bien dire qu'il y a quand même un brin d'exagération.

Chisum, j'ai dit que la paranoïa existait bel et bien. Mais également qu'elle n'est pas si évidente à distinguer de la sage précaution quand on n'en sait pas assez sur les enjeux. Et enfin je suis bien placé pour te dire que quand tu es responsable de la stricte exécution d'un ordre qui te parait con, selon l'altitude d'où vient l'ordre, tu fais le con aussi fort que tu peux comme il a dit le monsieur et tu fais tout pour que tes subordonnés en fassent autant!

Là on est bien d'accord Aquila un ordre est un ordre.
Enfin, disons qu'il y a le point de vue extérieur et celui des gens directement concernés.
Et vu de l'extérieur, ben c'est comme tu dis, ça paraît un peu con sur certains trucs du moins.

C'est dit sans aucune méchanceté naturellement.

Chisum a écrit :Sinon, quand l'Armée de l'Air déclasse certains de ses appareils, me dit pas qu'ils vont à la casse, ils sont vendus ailleurs, là où on est d'accord de les acheter.
Me trompe-je ?

Sans que ça se veuille valable 100% du temps (aucune idée), un contre exemple : nos Jaguar.

Chisum a écrit :Et je gage que lorsqu'ils sont revendus, les derniers progrès encore SD ne sont certainement pas fournis grâcieusement, ils sont enlevés.
Me trompe-je ?

Fournis gracieusement, non.
Fournis, ça dépend de quoi on parle. Je suis persuadé que les 2000B & C vendus il y a peu au Brésil emportent un paquet de composants classifiés, et les docs qui vont avec. Tous les composants, softwares & docs ? Sans doute pas.
A contrario, y'a parfois même des composants qui sont améliorés lors des "révisons" avant la revente.

++
Az'

Oui ok Az.
Ce que je voulais dire en fait, je me suis peut-être mal exprimé, c'est que je vois mal un pays vendre ce qu'il possède de mieux à une nation potentiellement en mesure de devenir ennemie, ce qui est le cas de toutes les nations si on se place dans une optique guerroyante.

M'enfin, c'est quand même pas contre le Brésil que se déroulera la troisième guerre mondiale, ni contre le Maroc.
N'empêche, il est normal de considérer que la France se garde une supériorité évidente en matière d'armement et d'électronique lorsqu'elle vend ses productions militaires.
En tout cas ça me semblerait anormal qu'il en soit autrement.

Pour en revenir aux censures de blogs envisagées, je me demandais si au lieu de les modérer dans le but de ne rien lâcher de confidentiel, il ne serait pas plus fin de les modérer dans le but de distiller des fausses infos de nature à tromper les curieux.
Mais c'est sans doute ce qu'ils envisageaient par "modération", ils doivent y avoir pensé bien avant moi car les gens des renseignements sont des champions de l'action subversive.

Edit: bel exemple dans le cas cité par Ogami où le message est retiré du forum 8 jours après avoir fait son petit effet, ce qui évidement conforte le lecteur dans l'idée que les données étaient correctes "puisqu'elles sont maintenant censurées". Et si ça se trouve, en fait c'est de l'intox mûrement programmée.

un contre exemple : nos Jaguar

Qu'est ce qu'ils sont devenus nos Jaguars ?

Milos a écrit :Qu'est ce qu'ils sont devenus nos Jaguars ?

Certains sont en stèle, certains en musée, et une majorité ferraillés. Aucun vendu à l'étranger à ma connaissance.

Chisum a écrit :N'empêche, il est normal de considérer que la France se garde une supériorité évidente en matière d'armement et d'électronique lorsqu'elle vend ses productions militaires.
En tout cas ça me semblerait anormal qu'il en soit autrement.

Et pourtant, on peut avoir parfois des doutes...
Donner "tout", non. Mais ne pas oublier que ce sont les industriels qui vendent, aussi, et que leur intérêt n'est pas uniquement (!) de sauvegarder l'avance techno de leur pays d'origine.
Alors certes, j'ose espérer qu'il n'y a pas de "promo" sur, par exemple, les bibliothèques de signaux des détecteurs d'alerte radar.
Mais le détecteur en lui même, le hardware, peut être vendu.
(note : ne pas généraliser la distinction soft/hard, hein, y'a pas que le soft qui est stratégique, voir par exemple les différences de "peau" prévues entre F-35 US et F-35 étrangers (sauf, s'ils y parviennent, les avions UK).

Milos a écrit :Qu'est ce qu'ils sont devenus nos Jaguars ?

Humour noir : Des rasoirs...

Azrayen a écrit :note : ne pas généraliser la distinction soft/hard, hein, y'a pas que le soft qui est stratégique, voir par exemple les différences de "peau" prévues entre F-35 US et F-35 étrangers (sauf, s'ils y parviennent, les avions UK).

Vi, les British font le pressing pour avoir eux aussi les skins d'UF_Josse...

Sinon pour Chisum, la revente d'occase n'est absolument pas systématique. Voir nos Jaguar (Az' en a parlé), nos Mirage III ferraillés ou transformés en cibles air-sol à Cazaux (notamment les ailes) ou en plastrons pour la lutte anti-incendie, etc.

Pour le maintien SD de certains matériels, il faut peut-être y voir une part de négligence, mais pas que cela: La connaissance précise de certains systèmes peut permettre d'éclaircir certains évènements dont la version officielle était "romancée", et dont les précisions objectives sont archivées dans l'orifice intime d'un éléphant enragé pour encore pas mal d'années...

GunMan a écrit :Certains sont en stèle, certains en musée, et une majorité ferraillés. Aucun vendu à l'étranger à ma connaissance.

en stéle, pas mal...et a priori de toutes les series.

dans les musées... j'ai peur que ce soit 2 ou 3 avions grand max

pour vendre a l'étranger il faut un avion comparable aux modéles exporté (je voie mal un pays sans jag acheter du jag d'occases) et a par les bi place .. les A sont trop spécifique, a l'export c'ets le GR qui a servi de référence.


mais sinon, comme azrayen .... en canette ou lame de rasoir... au mieux.

ah si ... quelques cockpit (vu la facilité de démontage) ont fini en expos pour les foires....