Type d'aile ?

Maquettes, images, meetings, aviation réelle

berkoutskaia
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2779
Inscription : 12 mars 2004

#26

Message par berkoutskaia »

je répond vite fait parce qu'il se fait tard et que je rentre de LAN :sweatdrop :

-les turbulences de sillage en approche sont créées par toute la voilure, et pas seulement en bout d'aile, car en approche, on est en conf hyper et à incidence élevé. Donc la plupart des tourbillons de sillage naissent aux extrémités de volets et à l'emplanture, en plus du saumon.

-en croisière, la voilure est dans les conditions optimales, les seuls tourbillons sont ceux en bout d'aile, qui génèrent de la trainée induite. Les winglets (ou les wingtip fences) réduisent l'intensité de ces tourbillons, soit en augmentant l'allongement de la voilure (cas des winglets), soit par des mécanismes plus délicats à expliquer, et dont je ne suis pas spécialiste (cas des wingtip fences). A noter que si je me souviens bien, les wingtip fences permettent également une atténuation des tourbillons marginaux à incidence d'approche.
Cool&quiet a écrit :Et si les essais auraient pu prouver le concept il semblerait que pour l'instant ca soit un peu chou blanc : " pas pire pas mieux , parfois mieux , parfois pire , mais toujours plus design "
Les essais (soufflerie et vol) et les &#233] = [masse]. Pour un court/moyen courrier type A320, 1 point de trainée équivaut peu de kilos, et l'intérêt aéro des winglets est effacé par le surpoids engendré. Dans le cas d'un long-courrier, 1 point de trainée équivaut a beaucoup de kilos, et les winglets peuvent être intéressants.

Et en plus de cela, il y a effectivement l'aspect "esthétique", qui même s'il peut faire criser les ingénieurs, fait vendre l'avion tout autant que les perfos pures. Ce qui peut amener à installer des winglets même si ce n'est pas techniquement intéressant ;)

Concernant la stabilité éventuelle que cela peut apporter, je n'en ai aucune idée. Mais vu la taille d'un winglet par rapport à celle de la voilure, ça doit pas jouer des masses ;)
La boue, c'est la vie ! Image Image Remueur de boue sur Frogfoot et Diesel
Avatar de l’utilisateur

*Aquila*
Moderateur
Moderateur
Messages : 8882
Inscription : 22 février 2004

#27

Message par *Aquila* »

Un pil' d'un pays frontalier (qui a épousé une nénette de la famille mais ça c'est HS) dont la compagnie a troqué ses 737 400/500 contre du 737-700 me disait l'an dernier qu'au niveau comportement, on ne ressentait pas de différence liée aux winglets. Et d'ajouter en riant: "il faudrait essayer d'en perdre un en vol pour voir..."

Par contre, ça fait "new design à mort" si on ne regarde que d'un oeil...

Bawa
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3547
Inscription : 31 décembre 2003

#28

Message par Bawa »

Par contre, ça fait "new design à mort" si on ne regarde que d'un oeil...

pourquoi, tu as perdu l'autre en vol ? :tongue:

:exit:
Life is nothing but the occasional burst of laughter rising above the interminable wail of grief...
Avatar de l’utilisateur

Oxitom
As du Manche
As du Manche
Messages : 11399
Inscription : 17 août 2001

#29

Message par Oxitom »

*Aquila* a écrit :Un pil' d'un pays frontalier (qui a épousé une nénette de la famille mais ça c'est HS) dont la compagnie a troqué ses 737 400/500 contre du 737-700 me disait l'an dernier qu'au niveau comportement, on ne ressentait pas de différence liée aux winglets. Et d'ajouter en riant: "il faudrait essayer d'en perdre un en vol pour voir..."
Il y'as des histoires de pertes de winglet en vol et rien a signaler.
Sur 737, ce sera le coté esthétique qui gagnera, c'est vrai que le winglet est particulierement élégant. C'est pas pour rien que tout les bbj ont été rétrofités avec des Winglets, et c'est pas le coté économique qui l'emporte. ;)
Avatar de l’utilisateur

*Aquila*
Moderateur
Moderateur
Messages : 8882
Inscription : 22 février 2004

#30

Message par *Aquila* »

Allez, comme je suis un garçon vraiment très, très gentil (envoyez les sous, allez, allez!), pour vous rien que pour vous, voici le document NASA récapitulant les essais de winglets sur KC-135.

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi. ... 010485.pdf

Qu'est-ce qu'on diiiiit? :cowboy:
Avatar de l’utilisateur

eutoposWildcat
Webmaster
Webmaster
Messages : 16144
Inscription : 28 janvier 2005

#31

Message par eutoposWildcat »

Qu'est-ce qu'on diiiiit?
"papillon"

Parce que c'est un chouette mot, j'aime bien le dire. :)









Merci, sinon. :tongue:
Image
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
Avatar de l’utilisateur

*Aquila*
Moderateur
Moderateur
Messages : 8882
Inscription : 22 février 2004

#32

Message par *Aquila* »

C'est quoi, là? Le trait d'esprit ou la vanne faisandée? :tongue:

Bilan: le KC-135 avec winglets, c'est plus zoli, mais c'est juste un proto. Alors que l'A330 MRTT a des winglets de série, c'est pour ça qu'on va en acheter plein (au moins deux!) quand on aura fini de s'équiper en A400M (two more weeks)...

:exit:

Bawa
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3547
Inscription : 31 décembre 2003

#33

Message par Bawa »

attends, j'ai un projet secret pour toi:

Image

alors, plus performant ? (plus beau peut être ? :ph34r: ) :tongue::tongue::tongue:

:exit:
Life is nothing but the occasional burst of laughter rising above the interminable wail of grief...
Avatar de l’utilisateur

TooCool_12f
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 8953
Inscription : 06 août 2001

#34

Message par TooCool_12f »

euh, si on lit le document de la nasa, les winglets apportaient un plus et ils espèrent faire une évaluation en octobre 1980...


euh, vu qu'ils n'en ont toujours pas aujourd'hui, on va dire que cela n'a pas été jugé utile au total... j'ai bon là? :usflag:
--------------------------------------------

Image

Image
Avatar de l’utilisateur

Oxitom
As du Manche
As du Manche
Messages : 11399
Inscription : 17 août 2001

#35

Message par Oxitom »

On met ça en parrallèle avec les changements de moteurs de B52 et tu auras ta réponse. ;)
Avatar de l’utilisateur

*Aquila*
Moderateur
Moderateur
Messages : 8882
Inscription : 22 février 2004

#36

Message par *Aquila* »

@ Bawa: La fiente de la colombe n'atteint pas le vert crapaud! :tongue:
On met ça en parrallèle avec les changements de moteurs de B52 et tu auras ta réponse.
Du b-52 et... du KC-135 lui-même. Le CFM-56 du "R", c'est bien, mais c'est comme les winglets! Tandisque les TF-33-PW-102 (d'occase) qui ont remotorisé le "E", c'est moins euh... c'est pas comme les winglets. C'est clair comme argumentaire ou je la refais? :sweatdrop

Bawa
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3547
Inscription : 31 décembre 2003

#37

Message par Bawa »

Mince ! mon CCIP déconne ?? :tongue::tongue:
Life is nothing but the occasional burst of laughter rising above the interminable wail of grief...

Topic author
FelX
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 165
Inscription : 02 novembre 2006

#38

Message par FelX »

Si je comprends bien, le mirage 2000 a une aile basse en delta pour le supersonique, bénéficier de l'effet de sol et accentuer la maniabilité (instabilité).

Le mirage F1 est plus pratique pour le chargement des armes, et est plus stable (pas de CDVE).

J'avais lu quelque part que les ailes en flèches pouvaient mieux virer que des ailes delta...
Avatar de l’utilisateur

*Aquila*
Moderateur
Moderateur
Messages : 8882
Inscription : 22 février 2004

#39

Message par *Aquila* »

FelX a écrit : Le mirage F1 est plus pratique pour le chargement des armes, et est plus stable (pas de CDVE).
Attention, ta phrase est un peu ambigüe et j'ai peur que tu te trompes: les CDVE (commandes de vol électriques) ne rendent pas l'avion instable. Elles permettent au contraire de "stabiliser" un avion instable: l'ordinateur actionne les commandes avec un temps de réaction phénoménal pour contrer les effets de l'instabilité, ce qui donne la sensation qu'il est... stable. Et ça évite de se casser la g...

Mais rien n'interdit d'installer des CDVE sur un avion stable. Sans vouloir dire d'ânerie, je ne pense pas qu'un A330 / A340 soit très instable. Pourtant les CDVE y sont.

Topic author
FelX
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 165
Inscription : 02 novembre 2006

#40

Message par FelX »

Oui très ambigue ce que j'ai dit :sweatdrop
Je voulais dire aile haute, donc plus stable, et donc pas besoin de CDVE ! :yes:

berkoutskaia
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2779
Inscription : 12 mars 2004

#41

Message par berkoutskaia »

La stabilité en tangage ne dépend pas de la position haute ou basse de l'aile, mais de la position du centre de gravité par rapport au centre de portance ;)

Les chasseurs modernes sont instables en tangage, afin d'être plus manœuvrants, l'instabilité étant constamment dominée par les CDVE.

En roulis, on met un dièdre positif sur un avion à aile basse pour le stabiliser. Sur un avion à aile haute, le fait que le centre de gravité soit en-dessous du centre de portance stabilise l'avion en roulis par un effet de pendule. C'est pour cela qu'en général, on donne un dièdre négatif aux avions à ailes hautes, afin de réduire leur trop grande stabilité naturelle en roulis, qui porte préjudice à la manoeuvrabilité.
La boue, c'est la vie ! Image Image Remueur de boue sur Frogfoot et Diesel
Avatar de l’utilisateur

*Aquila*
Moderateur
Moderateur
Messages : 8882
Inscription : 22 février 2004

#42

Message par *Aquila* »

FelX a écrit :Oui très ambigue ce que j'ai dit :sweatdrop
Je voulais dire aile haute, donc plus stable, et donc pas besoin de CDVE ! :yes:
Non. Le Mirage F1 a été mis en service avant que les CDVE soient suffisamment maîtrisées pour une production de masse. L'avion, si tu préfères, a été conçu pour ne pas avoir besoin de CDVE, puisqu'on n'en avait pas!:tongue:

Topic author
FelX
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 165
Inscription : 02 novembre 2006

#43

Message par FelX »

Une autre question : le mirage 2000, avec son aile delta, avec une haute incidence il doit perdre énormément de vitesse non ?

Et encore une autre (légèrement HS) : pourquoi double dérive et mono dérive ?
Avatar de l’utilisateur

*Aquila*
Moderateur
Moderateur
Messages : 8882
Inscription : 22 février 2004

#44

Message par *Aquila* »

Si c'est ce que tu veux savoir, le 2000 est capable de virer extrêmement sec et serré, mais dégrade énormément d'énergie. Contre un F-16 à configuration d'emports comparable, il peut prendre l'avantage au premier virage. Mais s'il ne concrétise pas le kill assez vite, il risque fort de passer à la casserole. La motorisation joue également un rôle dans l'histoire.

Topic author
FelX
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 165
Inscription : 02 novembre 2006

#45

Message par FelX »

Et c'est quoi qui fait que le mirage peut tourner plus sérré que le F16 ?

Bawa
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3547
Inscription : 31 décembre 2003

#46

Message par Bawa »

pour le choix mono-bi dérive, je crois que je peux apporter un bout de réponse puisque je me souviens avoir posté la question ici il y a longtemps :sweatdrop . Ca dépend de beaucoup de facteurs, même si à la base une surface verticale va améliorer la stabilité en lacet (je ne me trompe pas ?), il faut aussi considérer la signature radar (pour les avions de chasse évidemment), le positionnement de toute l'électronique, antennes, CME, vide vite sur le F18 (c'est bien ca ?) .....
Life is nothing but the occasional burst of laughter rising above the interminable wail of grief...

Topic author
FelX
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 165
Inscription : 02 novembre 2006

#47

Message par FelX »

J'ai lu des trucs comme masquage des dérives à hautes incidences mais je sais pas trop ce que c'est...:huh:
Sinon pourquoi des dérives inclinées (F18, F22...)...je pense qu'il doit y avoir un rapport avec la furtivité...

Autre question : à quoi servent les quilles ventrales qu'on peut trouver sur l'arrière de l'avion, sous le moteur ?

Bawa
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3547
Inscription : 31 décembre 2003

#48

Message par Bawa »

justement je pense que ca sert à rajouter de la stabilité sans augmenter la taille de la dérive (corrigez si je me trompe)
Life is nothing but the occasional burst of laughter rising above the interminable wail of grief...
Avatar de l’utilisateur

Warlordimi
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 9118
Inscription : 15 mars 2004

#49

Message par Warlordimi »

Comment se fait-il que les ailes à géométrie variable ne soient plus développées? Un effet de mode des années 70 (F111, F14, Su24, B1, Tu160) ou le fait que les ordinateurs modernes permettent de développer des profils impensables à l'époque?
Image

-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

Furie
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3383
Inscription : 04 avril 2003

#50

Message par Furie »

Warlordimi a écrit :Comment se fait-il que les ailes à géométrie variable ne soient plus développées?
je pense que c'est :

-lourd
-complexe
-cher

et que maintenant on sait faire voler certains profils d'ailes grâce aux CDVE, ce qui était impossible il y a 30 ans.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Ce profil provient du site N-N virtuel

"Si tu téléphones à une voyante et qu'elle ne décroche pas avant que ça sonne, alors raccroche."
JC Van Damme
Répondre

Revenir à « Aviation passion »