Exclusif : le Maroc achete des F16

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PolluxDeltaSeven
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#26

Message par PolluxDeltaSeven »

Ben, leurs Block 52+ ou 60, ils sont prêts à les brader les Américains ou quoi ? Glass cockpit, réacteur plus puissant, radar APG-80, suite ECM intégrée, visée et affichage casque, système de visée IR/laser intégrée, ça doit pas être loin d'un Rafou...
En prix fly away, les F-16E/F (Block 60 donc) sont aussi cher que le Rafale, surtout que les USA ne proposent pas de FMS pour cette variante. Cela dit, la marge à l'exportation dépend du contrat et du pays, et pour le coup Dassault a tendance à être plus gourmand que Lockheed-Martin (d'où un certain cercle vicieux: on vend moins, donc on vend plus cher, donc on vend moins etc...)

Par contre, niveau Block 50/52, les USA proposent des ventes au titre FMS, et là, même le Mirage 2000 avait du mal à s'aligner (et je ne parle pas du prix des armes et de certains équipements!!).
Déjà avec le 52, les USA avaient de quoi inonder le marché et tenir SAAB et Dassault (majoritairement) par la gorge.

Mais depuis quelques années (depuis les réductions d'effectifs dues au coût des guerres et à la réorganisation de l'USAF en fait), ils ont trouvé le moyen d'être encore plus compétitif grâce aux cellules d'occasion (certaines pas si vieilles ou usées d'ailleurs!) remises au goût du jour! Il n'y a que le rétrofit à payer!!
Et là, le contrat passe directement par le Pentagone (d'ailleurs, ça plait moyennement à Lockheed Martin, qui aimerait bien aligner des appareils neufs sur certains marchés saturés par l'occasion).

Autrement dit, pour caser le Rafale, il va falloir se montrer vachement plus convainquant, arrêter de vouloir se faire 50% de marge (un équivalent FMS ne ferait pas de mal!) et arrêter de merder lamentablement lorsque c'est dans la poche!!
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Scrat
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#27

Message par Scrat »

FMS ? Cékoissa ?
Sinon, techniquement parlant, des F-16 52/52+ sont un excellent choix en terme d'avion de combat. Même si, en tant que Français, j'aurais préféré que ce fût le Rafale.
Encore un bel oiseau qui nous aura coûté cher. Plus le temps passe et moins on en vendra. Regardez déjà le temps qu'on met pour avoir des escadrons ops de Rafous, à cause en partie de l'upgrade -5F du 2000.
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LighTning
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#28

Message par LighTning »

Foreign Military Sales. Ce sont des ventes de gouvernement(USA) à gouvernement (allié), l'intérêt c'est de brader les prix pour innonder le marché. Ces contrats ne plaisent pas trop aux constructeurs puisque ce sont pas eux qui négocient.

ps: il faut l'aval du Congrès.
Quand les andouilles voleront, je serais chef d'escadrille.
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Cool&quiet
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#29

Message par Cool&quiet »

muahahahahaha !!

on est vraiment des champions du monde toute categories ! C'est tombé à l'instant :
"L'affaire tombe mal. Le juge Patrick Ramaël, qui instruit le dossier de la disparition en 1965 à Paris de l'opposant marocain Medhi Ben Barka, a signé lundi cinq mandats d'arrêt internationaux visant des Marocains, dont le chef de la gendarmerie royale..."
http://www.lefigaro.fr/france/20071022. ... cains.html
Mais juste au bon moment rien à dire....

Mais ultra mega LOL (pour parler kevinien )

un truc de 1965 qui a attendu plus de 40 faut qu'il sorte juste maintenant !! ahahahahah !!
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#30

Message par Scrat »

Y'a vraiment des Magistrats qui n'ont rien d'autre à faire que de surveiller le calendrier pour délivrer un acte qui remet à zéro la prescription ... :hum: surtout pour une affaire aussi vieille dont tout le monde se fout
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ogami musashi
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#31

Message par ogami musashi »

Nous en tout cas a C6 on s'en fout et on veut pas voir une discussion se developper la dessus.
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#32

Message par Scrat »

Y'a la "Salle des Pilotes" pour çà... ;)
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Cool&quiet
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#33

Message par Cool&quiet »

oulah je veux pas develloper juste me marrer car comme on dit :
" mieux vaut en rire que pleurer" ....

avec le recul sur cette affaire si on avait fait un documentaire sur l'histoire de cette vente on aurait du l'appeller : " oss 117 avions de combat à casablanca" .

un ratage pareil c'est quand meme desopilant je trouve .
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#34

Message par Scrat »

Faut aimer les films comiques à suite alors...
Parce que après les bides de Taiwan, la Corée, l'Arabie Saoudite...
Les suites on sait ce que ça donne, de pire en pire en général...
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PolluxDeltaSeven
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#35

Message par PolluxDeltaSeven »

Foreign Military Sales. Ce sont des ventes de gouvernement(USA) à gouvernement (allié), l'intérêt c'est de brader les prix pour innonder le marché. Ces contrats ne plaisent pas trop aux constructeurs puisque ce sont pas eux qui négocient.

ps: il faut l'aval du Congrès.
Exactement.
Pour être plus précis, les 2 états (mettons le Maroc et les USA, par exemple) se mettent d'accord sur un nombre d'appareils, et les USA (avec l'accord du Pentagone) achètent les appareils eux-mêmes (donc au prix de la série) avant de les rétrocéder au client.
Au final, le client à des F-16 au même prix que les USA (bon, il paye un peu plus pour l'ensemble de la transaction, les frais etc... Mais c'est ridicule par rapport à la marge export d'un avionneur!).

L'avionneur gueule un peu en général (souvent parce que la marge n'est pas assez grande), mais aux USA, ça passe plutôt bien, vu que ça permet de faire des ventes énormes et de maintenir certaines lignes de production.


Le truc, c'est que ça existe dans tous les pays, y compris en France. Mais aux USA, c'est vraiment institutionnalisé et en général l'Etat arrive à imposer sa volonté sur les industriels. Dans le cas du Rafale au Maroc, on voit bien qu'il y a eu un énorme cafouillage, puisque Dassault et la DGA ont fait deux propositions différentes en même temps (dont celle de Dassault avec ces 50% de marges, qui a du relativement mal passé au palais présidentiel!!)...

Enfin bon, espérons que ça leur serve de leçon :hum:
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#36

Message par Scrat »

Au final, on va se retrouver tous seuls avec nos p'tits Rafale qui, faute de débouchés à l'étranger, vont nous coûter plus que 55 millions d'€ pièce...
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Bawa
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#37

Message par Bawa »

Encore un bel oiseau qui nous aura coûté cher. Plus le temps passe et moins on en vendra

je ne pense pas qu'on puisse conclure aussi vite sur l'avenir du rafale. Je lisais par exemple l'histoire du mig 29 dans air fan; un beau potentiel mais des commandes qui ont vraiment tardé à décoler face à la déferlante sukhoi (c'est à peine si les ventes de mig neufs reprennent aujourd'hui, après avoir écoulé le stock d'occasions soviétiques). Bon les causes ne sont pas les mêmes, mais on voit là qu'avec une très bonne base, un avion bien modernisé pourra se vendre dans le futur, même si c'est un échec au départ.
Enfin, c'est mon analyse à deux balles, mais je ne pense pas qu'il faille déjà enterrer le rafale.
Life is nothing but the occasional burst of laughter rising above the interminable wail of grief...

Beniti
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#38

Message par Beniti »

Scrat a écrit :Au final, on va se retrouver tous seuls avec nos p'tits Rafale qui, faute de débouchés à l'étranger, vont nous coûter plus que 55 millions d'€ pièce...

Ou alors on les vend à l'US Navy... Ha, Ha, Ha, Ha :exit:

Fonck
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#39

Message par Fonck »

En même temps avec un ministre de la défense français qui annonce dans la presse que le rafou est trop moderne et trop cher...les marocains n'allaient pas être idiots. Merci monsieur ....
Montre-toi de dos que je te reconnaisse

c-seven
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#40

Message par c-seven »

En tout cas des têtes vont tomber:
http://www.lefigaro.fr/actubourse/20071 ... _plat.html
L'organisation française n'est pas efficace. Je vais la supprimer de haut en bas, de droite à gauche. »
...
« Il y aura beaucoup à élaguer », prévient-il déjà en visant, sans les désigner, plusieurs organismes.
:vampire:

Frenchie
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#41

Message par Frenchie »

il y a tellement à dire sur l'aide que devrait fournir l'état aux industriels ... malheureusement, les prés carrés, les compétitions entre services et le manque d'engagement de certains font que c'est souvent plus une galère de négocier avec les personnes visées par Sarko que de négocier avec les clients.
J'ai un pote qui a un contrat presque signé, manque l'autorisation de certains services : manque une note, un formulaire, l'accord de bidule qui doit être donné avant la signature de machin... pendant ce temps là, la concurrence revient.

Fafa
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#42

Message par Fafa »

Salut à tous, je viens de lire en long en large en travers en pendulaire en inversé en double rotatif et en quadruple salto arrière l'ensemble de ce post et des réponses pertinentes qui fusent par monts et par vaults et je trouve les remarques hyper intéressantes.

En ma qualité de touriste, je vous invite à acheter le DSI (défense et sécurité internationale) n° 30 d'octobre qui soulève justement un sujet épineux sur les enjeux des ventes et modernisations des appareils de 4ème génération; Sont donnés pour exemple le mirage 2000, le F16, le F18, le Mig21, Mig29, le SU27/30 ETC... et même l'AMX o_O . Le sujet sur le F16 reste le plus complet avec deux tiers d'occupation sur l'ensemble du sujet.

Alors le gars qui l'a rédigé a écrit un truc QUE LES ACHETEURS POTENTIELS D'AVIONS DE COMBAT SONT INVITES A LIRE !!!!:cheer: :cheer: :cheer: (euh je me suis trompé :hum: :nuke: :nuke: :nuke: ), je cite :
"""Le fait est que les appareils de 3ème et 4ème génération, même modernisés, ne sont pas éternels et ceux des générations "4+" et 5, ont été conçus certes pour les remplacer mais aussi pour les surclasser. En d'autres termes, les forces aériennes, qui, au delà de 2015, moderniseront leurs appareils plutôt que d'acheter des appareils de génération " 4+" et 5 feront un choix à minima, ayant de fortes chances de perdre leur rang...s'il est vrai que l'hyper-technicité n'est pas une solution miracle, la stratégie aérienne est devenue un objet stratégique autonome, ayant ses propres spécificités, dont celle de n'exister que par la technologie, qu'il s'agisse de faire voler des avions ou de les abattre. Ce qui signifie qu'il existe un plancher technologique en dessous duquel les investissements consentis ne sont plus générateurs d'ubiquité, de foudroyance et de liberté d'action stratégique, soit les caractéristiques fondamentales de la puissance aérienne. De ce fait, les modalités de modernisation des appareils de 3e et 4e generation sont à prendre avec nuance. Elles rendront, certes, encore service pour de nombreuses forces aériennes mais, ces modalités s'appliqueront aux appareils de la génération 4 +, en témoignent les travaux sur le radar AESA ETC...

Alors ? Info ou Intox ?

Pu...n, j'ai rien compris moi.... ah si euh...mangez des pommes...et achetez des rafales :tongue: .

PS : On anticipe déjà sur une vague de modernisation des Rafales, Typhoon, Grippen etc... avec prévision de service actif au delà de 2040. Pour les F16 les plus récents de l'USAF => 2025 + et pour ceux qui sortent aujourd'hui de chaîne jusqu'en 2045 (durée de vie moyenne 40ans !!!). On reste dans la dynamique du MLU avec le bonus, les avions sont déjà précablés pour un chantier de mondernisation à mi-vie. Bref il y a encore de quoi jazer.... :sweatdrop
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#43

Message par Scrat »

Les simulateurs de F16 ont encore de beaux jours devant eux !!!
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Fafa
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#44

Message par Fafa »

Je ne vois vraiment pas de quel simulateur tu veux parler...:innocent:
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#45

Message par Scrat »

Fafa a écrit :Je ne vois vraiment pas de quel simulateur tu veux parler...:innocent:
Open Simulator 4.0: Allied Ops !:Jumpy:
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Hood
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#46

Message par Hood »

les forces aériennes, qui, au delà de 2015, moderniseront leurs appareils plutôt que d'acheter des appareils de génération " 4+" et 5 feront un choix à minima, ayant de fortes chances de perdre leur rang...
N'importe quelle force aérienne aimerait sans doute avoir des avions de toute dernière génération, comme beaucoup d'entre nous aimeraient rouler en Aston Martin. Petit soucis : on en a pas les moyen. Alors on se dit qu'une Renault, ça a quatre roues aussi, et que ça fera bien l'affaire. C'est tout pareil pour les forces aériennes.
Naturamque novat

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Mhm...mhm
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#47

Message par Mhm...mhm »

De toute façon faut toujours vendre à "pertre" au début afin de créer son propre
marcher. Sans ça, si tu n'arrives pas à créer le besoin chez tes acheteurs, tu
ne t'imposeras, jamais. C'est ce que l'on appel le marketing, mon fils !

the question is : Est ce que la france pourrait vendre ses avions sans profits
immédiats... ?

Frenchie
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#48

Message par Frenchie »

Mhm...mhm a écrit :De toute façon faut toujours vendre à "pertre" au début afin de créer son propre
marcher. Sans ça, si tu n'arrives pas à créer le besoin chez tes acheteurs, tu
ne t'imposeras, jamais. C'est ce que l'on appel le marketing, mon fils !

the question is : Est ce que la france pourrait vendre ses avions sans profits
immédiats... ?
Houlà Mhm...mhm, il n'y a plus une boite qui vend à perte. Ce n'est plus à la mode du tout. Ensuite, une fois un prix admis par le client, il est impossible de l'augmenter parce que le besoin est crée.
T'imagine Dassault qui aurait vendu du rafale en corée sur le premier batch et qui attendrait encore aujourd'hui le deuxième contrat ?

Le marketing, c'est l'analyse du besoin du client, l'analyse du marché et la stratégire de réponse. Après, la réponse devient du commerce.

j'avais un ancien collègue qui me disait, "je vends à perte, mais je me refais sur la quantité..." :hum:
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mittelkimono
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#49

Message par mittelkimono »

Mhm...mhm a écrit :
the question is : Est ce que la france pourrait vendre ses avions sans profits
immédiats... ?
ben avec ce que viens de dire le president sur la refonte des marchés d' état et si il s y applique (je sais ça fait pas mal de si ) il est evident que les premieres ventes ne présenteront pas une marge exceptionnelle . a moins qu' il ne crée un dispositif spécial vente à l' etranger avec réduction des couts ultime genre Ok dassault vous baissez vos marges et moi je vous baisse vos charges sociales ...

ça peut etre un deal interessant
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Mhm...mhm
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#50

Message par Mhm...mhm »

Frenchie a écrit :
j'avais un ancien collègue qui me disait, "je vends à perte, mais je me refais sur la quantité..." :hum:
C'est exactement ce que je pense. Sauf que je crois qu'il ne faut pas chercher le
besoin du client, mais la créer. Je veux dire qu'au 19ème siècle les ingénieurs
cherchent le besoin de l'électricté, mais les commerciaux en créent son utilité par
les différentes applications.

Bon, je vais pas venir avec mon fauteuil faire le malin et réinventer la vente des
appareils de guerre en écrivant un post sur C6, mais je dirai simplement que tout
ça me donne l'impression que le Rafale est vu comme une arme de pointe à
prendre tel quel, alors que le F-16 se "modulise" depuis presque 30 ans. A mon
avis, s'il y a une perte à faire, c'est sur l'appareil tel quel, mais pas sur ses
upgrades. Sinon je ne vois pas comment ils font les US.
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