Red Bull Race - 9,6g avec ou sans combi?

[ogami musashi]

bawa faut preciser sinon les gens tiltent pas forcement:

POIDS sur puissance: si votre avion pousse plus qu'il ne pese alors le rapport est INFERIEUR a 1.


PUISSANCE sur poids: si votre avion pousse plus qu'il ne pese alors le rapport est SUPERIEUR a 1.


La confusion vient du fait qu'en anglais on dit Thrust/Weight donc "puissance/poids" alors qu'en france on parle rapport "poids puissance".


Donc certains reprennent les valeurs anglophones avec l'expression francaise donc fatalement c'est pas correct.

[Bawa]

c'est vrai, c'est tout bete, mais je pensais plus à un abus de langage qu'à une mauvaise compréhension de la chose (voilà pourquoi je n'ai pas plus détaillé).

Mais c'est vrai qu'avec une petite explication c'est mieux

[Cool&quiet]

c'est une expression qui m'a toujours destabilisé . audela de l'aspect inferieur ou superieur à 1 qui peut aisement passer pour un abus de langage ( en ce qui me concerne ) il y a plus choquant dans cette expression .un poids c'est une force donc des Newtons , une puissance c'est des Watt . Diviser des watts par des newtons ( ou le contraire mais restons rigoureux ) ca donne quoi physiquement ? si on passe par l'equation des dimensions ca donne :

Puissance : Energie / temps donc [P]=M ( L/T)² / T
Poids : Force donc [F]=ML/T²

donc ca donne un rapport de la dimension L/T soit une vitesse .

donc un rapport qui doit donner une vitesse le tout superieur à 1 en partant d'un poids et d'une energie devellopé en un temps donné ... Est ce bien rigoureux tout cela ?

car physiquement je ne voit pas du tout ce que ca represente

PS : je suis allé vite donc une erreur se glisse peut etre ...

[Warlordimi]

Mhh, je ne comprend pas trop la corrélation narrative du préposé activateur de conscience.

Tout ça est fort flou quand on analyse la phase post-transitive aléatoire !

Enfin, heureusement que l'épiderme du fil conducteur déviant reste plausible et conjugable.

[fockewulf]

Euh.. Thrust to weight ratio, ca ne se traduirait pas plutot par rapport poussée/poids ? Du coup, on retombe sur nos pattes du coté des dimension ?
Car un rapport puissance/poids, ca peut etre egal à 1 ou à n'importe quoi, cela ne présume en rien, si le moteur est suffisamment puissant pour tenir l'avion à la verticale.

[Cool&quiet]

là je suis plus d'accord effectivement

[ogami musashi]

Le problème c'est que la valeur des stock options dépend des fonds transactionnels de la plus value lorsque celle ci est dynamisée par des flux tendus de politique stop 'n go.


C&Q: le rapport correct est poussée/poids. Et c'est formalisé, on prend la poussée produite a un instant T sur le poids.
ca donne deux forces.

Mais en réalité les forces , ca n'existe pas ou peu. C'est toujours une force*fréquence. Et cette force est toujours elle même une force de niveau plus bas*fréquence.

Peut être un jour on découvrira que les forces fondamentales sont elles même des composées.

[fockewulf]

A quelle fréquence penses tu ?
(Je veux pas faire le rétrograde, mais si ce post dérive vers la mécanique quantique, on est mal)

[ogami musashi]

Je voulais dire que Puissance=W/T c'est pareil que force*frequence c'est a dire une force exprimée a une certaine frequence, l'exemple type etant le moteur de voiture, dont la puissance est le couple multiplié par le regime moteur.


En biodynamique ont dit que la puissance c'est par exemple le poids que tu peux soulever en une certain periode, donc on sous entends que c'est la force que tu peux exprimé sur ce poids.

On deduids donc que c'est la force de tes muscles, et donc le nombre de fibres/volume (la densité) d'ou le grosse idée repandue de "plus ton muscle est gros plus il est fort" ce qui est vrai instantanément et geometriquement mais sauf que cette force est elle meme la resultante de la capacité de contraction sur une certaine periode autrement dit la contraction qu'est capable de fournir le muscle en une periode donnée.
Si tu contractes (influx nerveux) plus vite pour un meme muscle ben tu exerces plus de "force". En fait tu exerces plus de "puissance".

Quand on etudie , n'importe quel domaine, on se rend compte qu'on en finit jamais avec les relations masse/vitesse.


Tout ca pour dire que le rapport poussée/poids est normalisé.
D'ailleurs le poids en lui meme ca n'est pas vraiment une force, c'est une puissance (masse*acceleration).

Si on etait rigoureux ont devrait dire poussée/masse.

Mais bon on se prends la tete pour rien.

[Cool&quiet]

Je voulais dire que Puissance=W/T c'est pareil que force*frequence c'est a dire une force exprimée a une certaine frequence, l'exemple type etant le moteur de voiture, dont la puissance est le couple multiplié par le regime moteur.


En biodynamique ont dit que la puissance c'est par exemple le poids que tu peux soulever en une certain periode, donc on sous entends que c'est la force que tu peux exprimé sur ce poids.

On deduids donc que c'est la force de tes muscles, et donc le nombre de fibres/volume (la densité) d'ou le grosse idée repandue de "plus ton muscle est gros plus il est fort" ce qui est vrai instantanément et geometriquement mais sauf que cette force est elle meme la resultante de la capacité de contraction sur une certaine periode autrement dit la contraction qu'est capable de fournir le muscle en une periode donnée.
Si tu contractes (influx nerveux) plus vite pour un meme muscle ben tu exerces plus de "force". En fait tu exerces plus de "puissance".

Quand on etudie , n'importe quel domaine, on se rend compte qu'on en finit jamais avec les relations masse/vitesse.


Tout ca pour dire que le rapport poussée/poids est normalisé.
D'ailleurs le poids en lui meme ca n'est pas vraiment une force, c'est une puissance (masse*acceleration).

Si on etait rigoureux ont devrait dire poussée/masse.

Mais bon on se prends la tete pour rien.

oulah oulah .

F=ma c'est le theoreme de newton , le contredirais tu ?

[Warlordimi]

Le ver était dans la pomme!

[ogami musashi]

Tu veux dire pour le poids???

Non je pense pas, je veux dire justement, le poids c'est une force en theorie (enfin pas en theorie, selon la loi de newton c'est une force c'est tout), je veux dire physiquement parlant, en vrai c'est toujours une force*frequence.

[Cool&quiet]

en fait non car le champ gravitationnel fait du poids une force un peu particuliere que l'on nomme conservative ( Rot F = O ) . ce qui explique d'ailleur que la variation d'energie potentiel d'un avion n'est fonction que de la difference d'altitude et non de la trajectoire prise pour changer d'altitude . cette particularité à pour consequence notamment d'interdire toute notion periodique à l'action du champs de pesanteur . en dehors de periodicité point de frequence à mesurer .

[fockewulf]

P... pour un ingé opérationnel, tu te souviens de plein de trucs, Cool&Quiet ! Je suis impressionné

[IronNeck]

Bonjour à tous,

Pour répondre à Ogami...

Pourquoi faire compliqué ??

Le poids c'est tout simplement une force particulière due à l'accélération de la pesanteur est telle que Poids = masse x accélération

Point barre.

Le travail peut être exprimé comme une force multipliée par une distance W=F x l

Quant à la puissance elle introduit la notion temps et on peut la définir trivialement comme étant le quotient du travail produit par un temps... P=W/t

Franchement a-t-on besoin d'autre chose ?..

[ogami musashi]

merci C&Q, mon exemple avec le poids etait donc pas bon, cependant j'allais dans le sens du "un jour on trouvera peut etre que les forces elementaires (la gravitation en fait parti) sont des composées.


Ironneck: non mais je me prends la tete nul part moi, justement je repondais a C&Q....

la poussée on la prend comme une puissance, mais dans le rapport poussée/poids on la prend a un instant donné, donc c''est une force et hop voila tralala

[Cool&quiet]

[quote="fockewulf"]P... pour un ing&#233]
Je te remercie mais qui te dit que je suis ingenieur ?


@Ogami:

Il n'y aucun probleme , j'aime bien comprendre . Et tu eveilles ma curiosité . Qu'est ce que tu entends par Composé ? des composés de quoi ?

[ogami musashi]

Eh bien actuellement les 5(heu c'est bien 5?..) force elementaires sont censées exister par elles meme, et ne pas resulter de quoique ce soit.

Mais peut etre (c'est pur supposition) qu'un jour on decouvrira qu'elles sont des resultantes d'autres forces (de niveau encore plus elementaire) et que peut etre ces forces sont des periodiques.

Mais je ne fais que supposer au vu de ce que je constate, au fur et a mesure de nos progres on trouve toujours des "sous" forces exprimées dans le temps comme origine de forces de plus grande echelle.

Un bon exemple de cela sont les ecoulements turbulents. Un vortex est un structure fractale, composée d'une infinité de mini vortexs (chaque mini vortex ayant lui meme une infinité de mini vortex).
La dispertion d'energie dans le vortex a grande echelle (qui ne devrait logiquement pas interevenir puisque les force d'inerties sont superieures en grandeur par rapport aux forces de viscosité) est due au mini vortex qui , plus ils sont petits en echelle, on un nombre de reynolds (un rapport inertie/viscosité) bas.

De ce fait ce sont les inerties (qu'on peut traduire par energie) de chaque vortex et de leur nombre dans le temps(la frequence a laquelle des vortex visceux se creent), qui donne l'inertie finale du vortex de plus grande echelle.
La structure fractale fait que le grand vortex influence en meme temps le nombre de mini vortex mais bon c'est un autre sujet.

Bon les turbulences c'est un peu compliqué, mais l'idée c'etait de dire que meme lorsqu'on mesure une force (ou une pression pour le cas d'un vortex), pour une meme taille(un meme masse) et une meme acceleration on peut toujours retrouver a un niveau plus bas une puissance (une force*frequence).

D'ailleurs il me semble que "force" en physique n'a pas de definition precise autre que "cause pouvant provoquer un changement d'etat".

[Cool&quiet]

tres interessant mais ta definition de la puissance est academiquement incomplete si je peux me permettre . si on peut effectivement multiplier par une frequence vu que l'on divise par un temps ( pareil au meme ) , ca n'en est pas moins une quantité ayant la dimension d'une energie qui doit subir ce traitement pour se voir qualifier en puissance . en l'occurence une force doit se voir multiplier par une longueur pour former un travail qui en se multipliant avec une frequence donne enfin une puissance .

maintenant une force c'est le produit d'une masse qui subit une acceleration c'est tangible non ?

[Bawa]

ahah génial ! ca me rappelle les cours de maths en prépa:
-mais voyons, c'est trivial !
silence dans la salle....

[Rob1]

c'est une expression qui m'a toujours destabilis&#233]
car physiquement je ne voit pas du tout ce que ca represente

Mais on mesure la "puissance" d'un réacteur (ne pas prendre le terme "puissance" au sens physique du terme) par sa poussée qui s'exprime (ou devrait être exprimée) en Newtons. Donc rapport "Puissance"/Poids = force / force = pas de dimension.

Je ne vois qu'une représentation physique de ce rapport : on prend un avion à la verticale pif vers le ciel.
Bilan de forces : poids, poussée.
2e loi de Newton :
poids + poussée = masse * accélération (en vecteurs)
En affectant les bons signes respectifs (directions opposées de poids et puissance, si le mécano ne s'est pas gouré dans le remontage du réacteur), ca donne :
poussée - poids = masse * accélération (en "algébrique")

Masse, poids et poussée étant évidemment positifs, si poussée/poids > 1 alors :
poussée > poids
poussée - poids > 0
d'où masse * accélération > 0 (cf. égalité découlant de la 2e loi de N.)
donc accélération > 0

En bref, un avion ayant un rapport poussée/poids positif peut grimper à la verticale indéfiniment. Un avion ayant un rapport poussée/poids négatif tombe (après un certain temps s'il a une vitesse initiale).

Place ca dans un dogfight : le F-15 monte plein pot, le MiG-23 ne peut le suivre. Ca donne une idée de la limite des capacités entre les deux types d'appareils (sans prétendre être très représentatif). En tenant compte des frottements, le "F-15" ne peut accélérer indéfiniment mais continue à grimper à une vitesse limite, et gagne continuellement de l'altitude.


Après, confusion avec les "kg de poussée", sans doute une réminiscence des "kg-masse" du mauvais vieux temps avant que le SI foute son ordre dans tout ca. L'expression de la poussée en kgp a au moins de le mérite de faciliter le calcul du rapport : poussée en kgp / masse en kg = (poussée en kgp * g)/ (masse * g) = poussée en newtons / poids de l'appareil. Parce que le poids de l'appareil, faut pas oublier que c'est sa masse * g.

ca me rappelle les cours de maths en pr&#233]silence dans la salle.... [/I]

Idem. (je veux pas commencer un +1 parce que je crois qu'on en verrait pas la fin...)

[eutoposWildcat]

ahah génial ! ca me rappelle les cours de maths en prépa:
-mais voyons, c'est trivial !
silence dans la salle....

Tu veux dire le moment où la moitié de la classe en profite pour rattraper la demi-page de copie en retard qu'elle se trimbale depuis une heure?

[Cool&quiet]

oui oui je suis d'accord , si effectivement on entend par puissance en fait la notion de poussée , effectivement tout concorde .

Je suis desolé mais j'ai ete martyrisé dans ma jeunesse par mes prof a propos de la bonne maniere de nommer les bonnes choses avec les bon mots . ca m'a laissé des traces à priori .

"attribuer les bons mots aux bonnes choses c'est plus de la moitié de la compréhension de tous problèmes , vous ne pouvez être bon en mathématiques ou physique sans un champ lexical suffisant et ce dernier ne peut vous être transmis qu'en littérature. Ne négligez rien , tout est important dans les moindres détails même s' il parait insignifiant à votre entendement encore en devenir . Ayez l'esprit critique en gardant un petit écart pour une certaine confiance en l'enseignement d'autrui . ce que l'on ne comprend pas aujourd'hui vous sera accessible demain si et seulement si vous acceptez d'écouter dès maintenant . la plus grande capacité de l'homme c'est de faire preuve de souplesse dans sa rigueur en ne sacrifiant ni l'un ni l'autre.Et le plus grand secret de l'homme c'est que le travail acharné vous le permettra .Si vous ne devez retenir qu'une seule leçons de tout mon enseignement que cela soit aujourd'hui et maintenant . je ne saurais vous donner meilleur conseil au vu de la petite expérience de la vie que je possède . Bonne chance jeunes gens "


un vieux monsieur à la remise de nos diplômes de fin d'études .
désolé pour la déviation nostalgique

[Bawa]

Idem. (je veux pas commencer un +1 parce que je crois qu'on en verrait pas la fin...)

Tu veux dire le moment où la moitié de la classe en profite pour rattraper la demi-page de copie en retard qu'elle se trimbale depuis une heure?

je crois que j'ai jamais autant entendu le mot "trivial" qu'en prépa, alors que paradoxalement c'est là où ça l'était le moins

pour revenir au sujet (qui n'est même plus le sujet de départ ) , j'avoue ogami que je découvre cette notion de forces et sous forces, à moins que ça m'ai été présenté différemment

[fockewulf]

Je te remercie mais qui te dit que je suis ingenieur ?

Tu ne l'as jamais dit ouvertement, mais c'est ce que je crois avoir compris au fil de tes interventions. A priori, pour trouver nuls deux VI de Supaéro, il faut quand meme avoir qqs bases techniques.