l'eurofighter, c'est bien ?

[squezzer]

Une petite reflexion sur l'avenir: lequel des deux sera le meilleur à terme: on en sait rien!

Etre le meilleur dans l'absolu, ça ne veut rien dire. Il faut plutot parler en terme d'adequation entre la machine, le besoin et le contexte. Il y a eu des exemples dans le passé, de machines apparement de seconde zone qui sont devenues des valeurs sures (regardez ma signature)...

[Kovy]

Etre le meilleur dans l'absolu, ça ne veut rien dire. Il faut plutot parler en terme d'adequation entre la machine, le besoin et le contexte. Il y a eu des exemples dans le passé, de machines apparement de seconde zone qui sont devenues des valeurs sures (regardez ma signature)...

+1

Et le moins que l'on puisse dire c'est que le typhoon a du mal a marrier le besoin et le contxte

[TMor]

Kovy, toujours trash avec le Typhoon.:laugh:



Bon, Electro : c'est un bon avion, en somme, ok ?


Désolé, Ogami, si je t'ai énervé, c'était pas l'intention, j'ai mentionné ton nom par rapport à ce qu'on t'as dit, et dont tu as parlé dans une autre conversation... Non pas que tu nies le reste.

moi je vais piloter ni l'un ni l'autre (dommage).

Pareil ! Bah tu vois, on est d'accord !



PS : Allez au diable, dans ma BD, le Rafale éclatera -presque- toujours les Typhoon !

[Marc"Phoenix"]

De toute façon c'est le genre de question qui n'aura jamais de reponse pour le commun des mortel comme moi et d'autres sur C6 ....

Ptet dans 100 ans pour dassault et 20 pour EADS
Et de toute façon qlq part je m'en fout, je piloterai jamais aucun des deux
Ce qui m'enerve un peu a l'instart d' Ogami c'est l'eternel debat pro ou anti.....sans base verifiable ou sans parti prit par interet nationnaliste ou commercial .....
Moi je dis que les deux sont de belle bete c'est tout...... et quel que soit l'un ou l'autre j'aimerai mettre mon c** dedans:Jumpy: .............. un reve utopique helas .....

[ogami musashi]

tu m'as pas enervé, parceque je sais bien que tu es avant tout desireux de savoir de quoi il retourne.


Mais oui c'est vrai qu'on m'a dit que les canards sur le rafale servaient surtout au tangage.

mon interpretation c'est que l'action sur les ecoulements de l'aile est "statique" c'est a dire qu'elle a ete calculée avant dans la phase design, et non pas active controllée par les canards (bien qu'elle change avec l'incidence des canards).

[THC]

Moi je crois qu'ils sont tellement bons tous les deux, que les clients exports vont se bousculer:gl:

[PolluxDeltaSeven]

Ah.... Ne plus jamais dire que le Typhoon n'est fait que pour l'air-air. Ce n'est pas exact. Les fonctions air-sol ont toujours été prévues en secondaire. Il n'empêche que l'avion est dessiné pour le supersonique haute altitude.

Mouais... Si on veut.
L'intégration d'armement air-sol a plus ou moins toujours été prévu, mais en tant que capacité trés secondaire, ce qui fait que le choix a trés vite été pris de ne prendre en compte aucun impératif spécifique à la mission d'attaque dans le désign de l'appareil, à part la capacité d'emport.

Autrement dit, l'avion devait être capable d'emporter à terme des charges sous les ailes (enfin bon, comme n'importe quel Mirage 2000E, F-8 Crusader ou Su-27 de base) mais la formule aérodynamique n'a pas subi de modification au niveau de la conception pour optimiser ces capacités.

On peu donc dire que le Typhoon a été conçu uniquement comme un appareil air-air au même titre que le Mirage 2000C, le F-8 ou le F-14. Le fait qu'au final il emportera des armements air-sol n'implique pas que ces capacités aient jouer dans le design initiale.

Cela dit, il y a un sacré paquet d'avions initiallement conçus comme intercepteurs qui se sont retrouvé en première ligne pour la frappe aérienne et s'en sont trés bien tirés (Mirage 2000, F-14D, F-104G, F-15E, Flanker etc etc...)



Après, il faut bien se rendre compte qu'il y a plusieurs façon de comprendre la frappe aérienne. Le Typhoon pourra sans doute (de part sa nature multi-nationale) emporter des armements trés diversifiés, s'intégrer sans gros problème dans un dispositif genre Kosovo ou Iraq-2003. En gros, lorsqu'il s'agit d'orbiter au dessus de 5000 pieds pour larguer une bombe de temps n temps, il n'y aura pas trop de problème.
Seulement, le Typhoon aura beaucoup plus de problèmes (niveau autonomie, emport, sécurité et discretion) en mission de pénétration basse altitude, et n'atteindra pas l'efficacité du Rafale en air-mer ou en frappe longue distance.

D'après ce que j'avais cru comprendre de mes lectures et conversations, la configuration aérodynamique (ailes basses, instabilité, position des points d'emport...), la capacité en carburant (interne, externe et consommation à basse altitude) et les dispositifs de détection/désignation (optronique, pods et radar) présentent quelques limitations à basse altitude.

Mais bon, globalement les capacités du Typhoon seront largement suffisantes pour la plupart des guerres futures. Sans compter que pour la pénétration, les partenaires disposent déjà de Tornado (sauf l'Espagne) et comptent s'équiper pour la plupart de F-35 (sauf l'Allemagne), ce qui va nécessairement limité les améliorations qui seront faites sur les capacités polyvalentes de l'appareil!



Personnellement, j'ai toujours eu un petit faible pour le Typhoon, surtout à cause de son "potentiel dérivatif"! En tant que fan de what-if, de maquettes et de dessins aéro, j'ai toujours vu le Typhoon comme une bénédiction, tant en terme de différences de camouflages/livrées potentielles que de diversification des configurations armements etc etc...
J'aime beaucoup le Rafale pour d'autres raisons (je trouve que le rapport coût/efficacité/adaptabilité est le plus efficace du marché), mais tant qu'il n'aura pas un ou deux clients export, il n'aura pas le même charme que le Typhoon ou le Gripen.





Cela dit, continuer à comparer le Rafale et le Typhoon, même simplement sur leurs capacités air-air, cela ne servira pas à grand chose pour l'instant.
Je veux dire que malgrè les centaines d'excercices entre Mirage 2000 et F-16, malgrè les témoignages de pilotes de chaque côtés, ceux des officiers des forces aériennes opérant les deux appareils et malgrè le fait qu'il y ai une victoire aérienne avérée de Mirage sur un F-16, on continue de diiserter sur "lequel est le meilleur" sur des pages et des pages internet!!!
Pour le Typhoon et le Rafale, ce sera pareil!! On en discutera encore dans 30 ans, et même à ce moment là, personne n'aura raison à 100%

[Milos]

Je sais que ça peut changer très vite, mais pour le moment, tous les conflits en vue privilégient le rôle air-sol de l'aviation.

j'ai toujours vu le Typhoon comme une bénédiction, tant en terme de différences de camouflages/livrées potentielles

Bof, question variété de camouflages, il n'y a pas grand'chose, comme sur beucoup d'avions actuels, d'ailleurs. On est loin des SU 27 and family.

[Valkyrie]

avec l'arabie saoudite on risque d'avoir un jolie camo non?

[TMor]

A mon avis, ça dépendra du rôle attribué !
Le low-vis, ça a une raison d'être...

[HubMan]

Par rapport &#224]http://www.checksix-forums.com/showthre ... 628&page=4[/url]

Salut Electro,

Bug avait fait ce schéma il y a un bon moment (1ère image). Ton avion est en bas, tu te fais shooter au missile et on compare les trajectoires des armes, selon que tu voles à une vitesse donnée ou deux fois plus vite. L'idée était, dans le cadre particulier d'un joueur Su27 de Lockon, de démontrer que tu rallongeais le parcours de vol d'un missile que l'on t'avait tiré en volant vite

Si tu veux juste sauver ta peau, c'est effectivement plus efficace que voler lentement (plus de vol = fatigue le missile)

Par contre si tu te poses comme contrainte supplémentaire le fait de devoir garder le lock sur ton adversaire (qui -cranke- ou fonce direct sur toi) afin de guider le missile que tu as tiré en même temps que lui, c'est pas la même chose : tu es -obligé- de tourner ton nez vers lui pour le coller en limite d'illumination radar (60°). Tout simplement parce que tu ne peux pas voler comme ça en ligne droite comme sur le schéma et conserver ta cible dans les limites angulaires de ton radar !

Tu avais bien raison en soulignant le fait qu'il faut -ralentir- après avoir tiré.

Ca peut paraître pas évident, mais le fait d'aller plus vite (et donc de parcourir plus de distance ) que ton adversaire qui cranke fait que géométriquement tu vas devoir tourner vers lui pour le garder dans tes limites d'illumination. Tu vas donc devoir te rapprocher de lui et aussi du missile qu'il t'aura tiré beaucoup plus qu'il ne le fera lui même (voir 2ème schéma à l'instant 3) ou que tu ne le ferais en crankant plus lentement.

Alors oui, tu auras vraisemblablement mis le missile aux fraises dans Lockon parce qu'ils utilisent uniquement de la navigation proportionnelle brut de décofrage pour se guider, et oui, un Su27 dans Lockon a intérêt à se rapprocher de sa cible à ~15km pour lui balancer du R27ET en maddog et pumper derrière, mais dans la vraie vie, je suis pas sur que chercher à se rapprocher plus que nécessaire du gars d'en face soit une bonne idée.

Pour revenir au sujet du thread, d'accord, l'Eurofighter pourrait cranker à 70° et donc limiter cet effet de rapprochement, mais c'est pas dit que le Rafale puisse par faire pareil ou du moins dans les versions à venir ... Et de toutes façons, l'AMRAAM portant plus que le MICA, faire du crank haute vitesse en Eurofighter, c'est pas forcèment idéal à mon avis, sauf si tu as une confiance totale dans ton premier tir , parce que ça implique de te rapprocher plus que nécessaire d'un adversaire qui a des missiles qui portent moins loin que les tiens et bruler beaucoup de carburant en chemin...

Evidemment en F-22, c'est autre chose... Avec son radar de psychopathe, la limite de 60° d'illumination il doit bien s'en foutre... Et pour le coup, un crank en super croisière à quelque chose genre +80° d'angle, ça doit faire très mal, parce que là, géométriquement ça gagne sévère sur un appareil qui cranke en face à 60° : le défilement permet de pourrir la de ses missiles de façon extrêmement significative. Et même si l'adversaire du Raptor arrive à locker / guider une arme vers lui, il pumpera avant Le dessin de Bug représente quasiment d'ailleurs ce cas de figure

Au passage, si l'appareil le plus lent chercher à profiter de la situation et repositionne en permanence son adversaire en limite de crank, il va effectivement s'éloigner un peu plus du missile qui lui est destiné, mais il va aussi permettre à son adversaire de respirer et de gagner un peu d'angle sur son crank à lui... et donc de s'éloigner lui aussi de son missile. (schéma 3)

C'est assez naturel en fait la géométrie du crank :
- très logiquement, foncer sur un gars diminue l'efficacité du crank adversaire mais permet de prendre un missile dans les dents plus rapidement
- de la même façon, cranker pas en limite (et donc en fait pas vraiment cranker) force un adversaire qui cranke aussi à tourner vers soi et diminue le temps de vol des missiles pour tout le monde !
- cranker le plus largement possible permet à son adversaire de moins se diriger vers soi et rallonge le temps de vol des missiles pour tout le monde
- une fois que tout le monde cranke au maximum (60°), le premier à cranker moins attire l'autre vers lui

Voila

Hub.

PS : le post est un peu hybride entre "Aviation Passion" et "Lockon", je savais pas trop où le coller...
PPS : je dis peut être des grosses bétises, si vous n'êtes pas d'accord, ne vous privez pas !
PPPS : pas de soucis TMor Faut bien que quelqu'un fasse l'avocat du diable

[TMor]

Et bien, j'enfonce le clou de l'avocat du diable :

Le Typhoon, avec son antenne mécanique, peut "cranker" (je découvre le terme) à 70° sans aucun soucis.
Par contre, comme tout le monde le sait, le PESA du Rafale, c'est vraiment pas le top à l'approche des 60°. Donc, un Rafale "cranke" à moins de 60°.

Bon, quand j'aurais la tête reposée, je réfléchirais à la conclusion géométrique de tout cela (faut que je m'accoutume à ça ! ! !).

[Valkyrie]

Le Typhoon, avec son antenne mécanique, peut "cranker" (je découvre le terme) à 70° sans aucun soucis.
Par contre, comme tout le monde le sait, le PESA du Rafale, c'est vraiment pas le top à l'approche des 60°. Donc, un Rafale "cranke" à moins de 60°.

Je me demande si le typhoon va pas perdre cet avantage avec le nouveau radar à antenne electronique..

A par les pub de typhoon c'est quoi le réel avantage d'une antenne electronique sur une antenne classique? (en général pas que pour le typhoon)

[shawy]

[quote="Valkyrie"]A par les pub de typhoon c'est quoi le r&#233]
* balayer + rapidement (l'électronique est + rapide que la mécanique)
* pourvoir se fixer simultanément sur 2 (ou +) endroits (avec à priori "50% de rayonnement" sur chaque lieu, 100% mais la moitié du temps, ou ...) alors qu'avec la mécanique c'est forcément un seul endroit, ou alors il faut alterner (=bouger).
(exemple : 1 suivi de terrain + 1 (ou des) suivi de cibles AA
...

[glitter]

Non sans blague, c'est cool quand meme avec leur yeux ces personnes remplacent les simus ......

Tu dis ca parce que tu ne fréquente pas assez de forums anglo-saxon et que t'as pas eu cette mutation encore.

[bandini]

Je me demande si le typhoon va pas perdre cet avantage avec le nouveau radar à antenne electronique..

A par les pub de typhoon c'est quoi le réel avantage d'une antenne electronique sur une antenne classique? (en général pas que pour le typhoon)

Si j'ai bien tout compris, le balayage du rafale n'est pas mecanique, pas plus que celui de l'eurofighter, puisqu'il s'agit de ESA : electronic scanning (ou steering ?) array.
En gros :
scanninng array, ça veut dire que tu decoupes ton antenne radar en plusieurs petits éléments. En jouant sur la phase de chaque élément, tu peux generer des front d'ondes inclinés par rapport à ton antenne, sans la bouger donc.

electronique ç'est la façon de controler la phase.

Rien que ça, ça permet deja de faire du balayage rapide, et sans partie mecanique qui bouge.

Ensuite :
Passif, ça veut dire que chaque élément de ton antenne est juste un déphaseur : il y an un seul émetteur de puissance, donc tous les modules sont soit émetteur soit récepteur, toute la puissance est concentrée à un endroit ...

Actif, ça veut dire qu'en plus de controler la phase, chaque élément de l'antenne est aussi un mini emetteur/recepteur radar. L'avantage, c'est que ç'est beaucoup plus modulaire :

Tu peux avoir une partie qui emet pendant que l'autre reçoit par exemple, ou avoir une partie qui emet à un certain rythme pendant que l'autre emet à un rythme différent.

Il y a aussi des avantages en terme de robustesses, puisque si une partie de tes modules claque, tous les autres fonctionne encore, alors que si tu as un seul emetteur et qu'il rend l'ame => plus de radar. Robustesse aussi du fait que tu travail sur des tensions plus basses, pas besoin d'emetteur bourrin et fragile.

La techno des emetteurs/recepteurs radio basse puissance dans le domaine micro onde n'est pas intéressante pour les seuls militaires. Comme il s'agit de micro électronique, il est possible d'avoir à terme des gains de cout de fabrications important, analogue à ceux de l'industrie electronique.

Et en english sur wikipedia :
AESA

D'ailleurs, il disent que le radar AESA developpé pour l'eurofighter, pourrait aussi servir pour le rafale.

[Valkyrie]

merci pour ces réponses!!!

Je comprends mieux l'utilité maintenant!!!:yes:

[lancaster]

On parle beaucoup du balayage radar horizontal mais pas du vertical alors que sur ce point le rafale semble imbatable ...
Donc si notre rafale fait face à un typhoon avec un fort écart vertical le typhoon ne verra rien alors que le rafale le verra.
Quand les 2000 affrontait les rafale F1 de la marine ils tentaient des séparations verticales de fou pour que le RBE2 perde le lock sur au moins un des mirages, mais que le leader soit a 15000m et l'ailier a 1000m les marins avaient toujours 2 plots sur le radar.

[Valkyrie]

Oui mais dans ce cas celui qui vole très haut a un grand avantage non?

Le typhoon etant un intercepteur BVR il devrait voler assez haut!!! donc meme si le rafale vole bas pour l'intercepter a un moment ou un autre il devra monter.. a moins de faire demi tour et de ratraper le typhoon mais ca semble assez dur non? (monter jusqu'à l'altitude du typhoon et se rappocher suffisament pour un tir arrière)

ca pourrait marcher si le rafale utilise que son OSF et mica IR mais avec le radar ca me semble dur vu que le typhoon devrait reperer le lock..

L'OSF a une capacité de détection horizontale et verticale de combien?

[lancaster]

en même temps c'est les capteur du rafale tout entier qui fournisse la situation tactique et les données nécéssaire aux missilles: RBE2, OSF, L16 (E-3C,E-2C, rafale,...), SPECTRA (radar, radio, laser, IR,...) et surement d'autres trucs qu'on nous cache. Donc un typhoon qui fait le cacke avec son gros radar pourrait donner une solution de tir à un rafale qu'il n'a pas encore detecter alors que celui-ci était hors de portée avec son RBE2. Quand on voit les équipement du rafale il a plutôt été conçu dans une optique de chasse passive: pourquoi envoyer des ondes sur les ennemis alors qu'ils en crache dans toutes les directions et dans toutes les fréquences

[Valkyrie]

je parle bien sur en 1 vs 1 et juste pour le détail du balayage verticale.. qui je ne crois pas soit d'une utilité essentiel en BVR

et j'imagine mal un rafale (ou meme n'importe quel avion) avoir une solution de tir alors qu'il se trouve a 8000m en dessous et a 20km ou 30km du chasseur qui le lock.
Meme avec des capteurs qui permete de reperer et de locker l'avion ennemie d'en face grace a ses rayonnement (donc dans ce cas la l'avion est surement deja repéré) les loies de la physique sont tj a prendre en compte!!!

Par contre le balayage verticale doit etre sacrément utile en DOG et combat rapproché.

[HubMan]

Petite question générale : au sujet des radars EF / Rafale :
- l'EF, c'est du balayage mécanique, très rapide, certe (il pourrait faire du Air/Air et Air/Sol simultanèment), mais mécanique néanmoins. A priori pour faire du multicible sur des cibles très réparties en azimuth, ça doit pas être top ? Non ?

- le Rafale, c'est du balayage électronique passif (PESA). Si je dis pas de bétises, c'est moins performant et fiable que du balayage actif ou chaque sous module d'antenne possède sa propre alimentation, mais ça trucide quand même en terme de capacité multicible non ? A priori un Rafale devrait pouvoir guider ses MICAs sur des cibles espacées largement en azimuth, genre 110° non ?

Sinon pour revenir sur le BVR, j'avais raté quelque chose, voila ce qui arrive quand on joue trop à Lockon Quand j'ai représenté les choses, j'ai malgré moi dessiné un engagement typique du jeu : le Su 27 tire ses missiles depuis une haute altitude à laquelle il évolue à une vitesse proche de celle de sa cible, puis il passe supersonique en piquant pleine PC pour passer sous sa cible et maintenir son lock...

En d'autres termes, j'avais pensé BVR supersonique, mais uniquement -après- le tir... Hors, l'EF avec sa motorisation de bourrin est prévu pour arriver au moment du tir en altitude à Mach 1.6-1.8 histoire d'accroitre un maximum l'allonge de ses missiles. Et à cette vitesse, c'est très substantiel, ça doit se chifffer au minimum à 25% de portée en plus...

Le fait de tirer des Gs en supersonique lui permet de continuer à manoeuvrer en conservant cet avantage de vitesse / énergie et donc de portée missile.

Le fait de tirer plus loin et de rester supersonique tout en décrivant une trajectoire circulaire fait manoeuvrer les missiles adversaires et les fait "courir" d'autant plus...

A priori, le gain obtenu par une telle tactique devrait compenser la vitesse de rapprochement à sa cible plus élevée (les 70° de limite d'illumination y participent aussi...). Si en plus les missiles sont guidés directement par data link et qu'il peut partir en pump (s'enfuir), l'avantage est indéniable...

Sur le papier, c'est sans accrocs Le seul bémol, c'est que les tirs BVR en environnement ECM chargé avec plusieurs dizaines d'appareils impliqués, c'est pas loin d'être une utopie... Dans ces conditions mieux vaut avoir un appareil qui puisse travailler totalement radar éteint, et qui dispose de Fox 2 à grande portée...

Ciao

Hub.

PS : les français ont pas mis des billes dans le programme d'antenne à balayage actif du Typhoon ? Genre 50% / 50% ? Il me semblait avoir lu ça quelque part...
PPS : impressionnants certains brits : y'en a même sur http://www.airliners.net qui affirment haut et fort qu'un Typhoon démonte un F-22 n'importe quel jour de la semaine...

[Ghostrider]

Lancaster est dans le vrai

[PolluxDeltaSeven]

Question radar de toute façon, l'arrivée d'antenne AESA risque de mettre tout le monde relativement d'accord. Il y aura certes des différences, mais les 2 systèmes (les 3 en comptant celui du Gripen) seront dessiner afin d'offrir une portée suffisante pour obtenir des solutions de tir à portée maximale pour le missile METEOR.
Notons d'ailleurs que vu l'avance du RBE2-AA sur ces équivalents Européens et Suédois, le Rafale sera finalement le premier appareil à être capable d'utiliser le METEOR dans tout son domaine de tir.

Enfin bon, tout ça pour dire que les portées vont augmenter pour tout le monde, et que si il reste une différence, elle sera relativement marginale.
Bon, je sais, c'est pas pour après demain non plus, mais ça va arriver assez vite maintenant.

[lancaster]

Un paramètre à prendre en compte est que pour un appareil dit discret le rafale a l'air très efficace, les engagement contre l'US navy ont souvent tourner au dogfight car les ricains n'arrivaient pas à locker les rafou F1, selon des bruits de couloire il serait équipé d'un système d'annulation active

Mais Spectra contient plus qu'un brouilleur conventionnel. Pierre-Yves Chaltiel, un ingénieur de Thales travaillant sur le programme Spectra, remarquait en 1997 dans un interview que Spectra utilise "des modes de brouillage furtifs qui ont non seulement un effet de saturation, mais rendent en plus l'appareil invisible… Il y a des techniques très spécifiques pour obtenir la signature d'un avion peu observable." Interrogé quant à savoir s'il parlait d'une annulation active, Chaltiel a refusé de répondre.


Au début de 2002, Thalès et le missilier européen MBDA ont révélé qu'ils travaillaient sur une technologie d'annulation active pour des missiles de croisière et l'avaient déjà testée sur un petit drone, en utilisant une combinaison de techniques actives et passives pour gérer la signature radar. Cette révélation rend bien plus probable le développement de cette technologie sur le Rafale. L'annulation active est une technique par laquelle l'avion, lorsqu'il est illuminé par un radar, transmet un signal qui imite l'écho que le radar recevra – mais en décalage d'une demi-longueur d'onde, de sorte que le radar ne reçoive pas d'écho du tout. L'avantage de cette technique est qu'elle utilise très peu de puissance, par rapport aux contre-mesures conventionnelles, et qu'elle ne fournit aucun indice de la présence de l'appareil ; mais elle exige un traitement très rapide, et une annulation active mal exécutée peut en fait rendre la cible plus visible.



«... L'annulation active est une technique par laquelle l'avion imite l'écho que le radar recevra – mais en décalage, de sorte que le radar ne reçoive pas d'écho du tout. »



La complexité de cette technologie pourrait expliquer le prix élevé de Spectra, estimé en 1997 à plusieurs milliards de francs français pour la recherche et développement. L'un des quatre prototypes Rafale était dédié aux tests de Spectra, en même temps qu'un banc d'essai volant installé dans un Falcon 20. Quatre nouvelles chambres anéchoïdes ont été construites pour le projet Spectra, dont l'une est suffisamment vaste et bien équipée pour faire fonctionner le système complet dans un environnement électromagnétique pleinement détaillé.

Par ailleurs, les systèmes à fréquence radar de Spectra sont doublés par un système d'alerte laser, un système d'alerte missile optique et une gamme complète de contre-mesures consommables. Il ne comporte aucun leurre tracté.

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPo ... afale.html