japon et f22

[PolluxDeltaSeven]

Pour revenir au F-2, le fait qu'il soit un relatif échec (entendre "trop cher pour ce qu'il sait faire") tiens bien plus aux limitations politiques qu'aux aspects techniques!!

En fait, le programme tout entier est un programme batard que l'on ne peut expliquer que trés difficilement. Bâtard dans le sens ou c'est un croisement entre un véritable programme d'avion de combat de nouvelle génération et un programme d'avion de remplacement mono-tâche.

Dans la partie "Avion de Nouvelle Génération", on peut observer que le programme F-2 a été mené avec un soucis de haut degrés technologique dépassant même ce qui se fait en Europe ou aux USA! Que ce soit dans la conception, l'usinage et l'utilisation des composites, dans la technologie radar ou la fusion de donnée, le F-2 avait "tout d'une grande"!!
Sur le coup, à part le F-22, il n'y avait pas grand monde pour arriver à ce niveau de perfectionnement!!

Mais de l'autre côté, on a un appareil complétement limité par son concept d'emploi purement "défensif"!! En gros, l'appareil à la capacité d'emporter 6 charges lourdes sous les ailes, une sous le fuselage, 2 pods et 4 missiles d'autodéfense. Une telle configuration est en temps normal privilégiée pour les appareils polyvalents, afin d'emporter des charges diverses d'attaque et de défense dans un seul vol.
Idem pour le radar AESA, un des premier au monde, qui est optimisé pour l'entrelacement des modes, le combat BVR discret etc etc...

Et au final, on se retrouve avec un appareil UNIQUEMENT destiné au combat air-mer!!!
Aucune optimisation du radar (pas d'emport de missiles BVR par choix politique, quasiment pas de fonctionalités air-sol, toujours par choix et non par obligation technique), aucune optimisation de la capacité d'emport (aucun pod de désignation ou de brouillage n'est qualifié alors que les points d'emport existes, idem pour les missiles BVR ou anti-radar, techniquement emportable, mais pas intégrés)...

Autrement dit, c'est comme si la France avait décidé de payé plein tarrif pour le Rafale (radar AESA, Spectra, OSF complet, cellule et points d'meports optimisés pour la polyvalence etc... Toutes ses choses qui ont un prix!) et qu'on avait finalement décidé de n'emporter que des Magic II et des Exocet sous l'appareil!!


En final, si le F-2 n'avait pas toutes ses limitations ridicules qui limites ses performances à celles de l'avion qu'il remplace (le F-1), alors peut-être que son prix aurait pu être justifié, du moins un peu mieux qu'aujourd'hui.


De toute manière, les Japonais ont retenu la leçon, en quelque sorte. Comme cela à été dit dès le troisième post du topic, les barrière fixées par la loi, la Constitution et les mentalités commencent à tomber, et la différence entre forces d'autodéfense et forces d'attaque s'estompent.
Pour preuve, Mitsubishi proposait (propose?) face au F-22, au F-15, au F/A-18E et au Typhoon une nouvelle variante ou un rétrofit des F-2 avec réacteur du F-16E, CFT, armements diversifiés (JDAM, missiles de croisière, missiles BVR modernes, missiles anti-radar etc...) bref, tout ce que le F-2 aurait du avoir de série pour le prix qu'ils l'ont payé!

[E-crew]

Vraiment tres interressant... mais quel interet pour le Japon de vouloir acquérir ce type d'avions. Certes c'est le top du top... mais en on t-il besoin? ou alors c juste pour la dissuasion pour faire peur à la corée du nord?

Le Japon n'a nul besoin de chercher à "faire peur" militairement à la Corée du Nord (qui est déjà largement surpassée sur ce plan). C'est plutôt avec l'armée populaire chinoise montante que les forces d'autodéfense japonaises se doivent de rivaliser (indispensable pour pouvoir parler avec le pays de Mao sur un pied d'égalité)

Mais je me demande quel genre ils auront... a mon avis ils pourront pas avoir le F-22 full option comme les US

full options made in Japan je dirais :D (garde ton avionique top-secrête oncle sam : on va mettre la nôtre ^__^)

Le semi-échec du F2 laisse peu d'espoir dans une production "locale" (sauf lâchage du Japon par les USA comme évoqué dans le topic Macross!), surtout avec cette dépêche AFP où c'est bien le Japon qui demande le F-22A (le ministre de la défense doit rencontrer son homologue US (Robert Gate) le 30 avril pour discuter sur la levée de l'interdiction d'exportation entre autres). La dépêche AFP complête parle aussi d'un premier achat de F-15X et d'un remplacement des vieux F-4 par septs nouveaux appareils (les F-15X ?) dès 2008.

[PolluxDeltaSeven]

Pour le remplacement de leurs plus vieux chasseurs, la solution idéale pour le Japon serait un mélange de F-15 de nouvelle génération et de F-22, les deux appareils étant dans des versions spéciales.

Pour le F-15, le Japon serait ravis d'y installer un dérivé amélioré et polyvalent du radar du F-2A/B. (cette solution est également envisagée en rétrofit de certains des 200 F-15 déjà en service). Mais surtout, ils aimeraient bien y intégrer des armements air-sol, ce qui a de fortes probablilités d'arrivé, ne serait-ce qu'en rétrofit dans la prochaine décénie.
D'autres "goodies" Japonaises seraient rajoutées, notamment dans les ECM, l'agencement du cokpit et bien sur les armements...


Pour le F-22, et bien les Japonais se doutent bien que s'ils le recoivent, ce sera dans une version downgradée. Au niveau furtivité passive et cellule, il devrait y avoir peu de différence. Par contre, niveau électronique, il va de soit que les Japonais amélioreront tout ce qu'ils pourront dès le stade de al production.
Et après livraison, ils seront capable d'améliorer tout seul leur produit.
Encore une fois, parmis les équipements qui devraient être introduits, on peut s'attendre au moins à l'emport de missiles indigènes, au moins en charges extérieures.

[kinder594]

Un truc me chiffonne concernant le f-2 et je risque de dire une grosse conneries.
Vous en parlez comme un super appareil top du top mega chouette... Mais pour un novice comme moi ca ressemble plus à un f-16 produit sous licence d'ou une avionique personnalisé par les japonais etc... non???

[E-crew]

C'est un F-16 redessiné (pour faire réellement un nouvel avion et pas une évolution du F-16) qui n'a plus grand chose à voir avec l'appareil d'origine, tant structurellement qu'électroniquement, PD7 l'a plutôt bien démontré.

Pour te donner une idée, imagine que la différence entre F-16 et F-2 est plus importante qu'entre Mig-25 et Mig-31.

[podo06]

Un truc me chiffonne concernant le f-2 et je risque de dire une grosse conneries.
Vous en parlez comme un super appareil top du top mega chouette... Mais pour un novice comme moi ca ressemble plus à un f-16 produit sous licence d'ou une avionique personnalisé par les japonais etc... non???

Pas vraiment, même la cellule est très differente (25% plus grande, matériaux differents...).

A voir ce très bon article de aircraftstories:

http://aircraftstories.free.fr/mono/f2/f2.htm

[podo06]

Pour en revenir à l'utilitée d'un f-22 pour le Japon.

Si on resume ce qui à été dit, le f-2 est un appareil d'attaque maritime et dans une moindre mesure un appareil d'assaut. Il ont des kits de guidage infrarouge pour leur bombes et j'ai lu quelquepart que le japon avait fait l'acquisition de jdam.
Reste à remplacer les f-15, le choix d'un intercepteur pur(quasi) est donc logique.

Surtout vis-a-vis de la Chine voisine dont le budget militaire explose. Et ça ne veut pas forcement dire conflit entre les deux nation, d'ailleurs la tendance actuelle est plutôt au rechauffement, et les 2 pays n'ont jamais été autant lié economiquement.
c'est juste pour discuter sur un plan d'égalité comme cela à été dit plus haut.

[Electro]

cela dit, à moyen terme, discuter sur un pied d'égalité avec un pays dix fois plus peuplé que toi et en pleine modernisation (avec les croissances à deux chiffres soutenues que cela implique), cela reste un peu une vue de l'esprit...

[Matt]

Ogami, à propos du F-22, tu as parlé de "réservoirs souples". Tu peux nous en dire plus ?

[Rob1]

Si on resume ce qui à été dit, le f-2 est un appareil d'attaque maritime et dans une moindre mesure un appareil d'assaut. Il ont des kits de guidage infrarouge pour leur bombes et j'ai lu quelquepart que le japon avait fait l'acquisition de jdam.
Reste à remplacer les f-15, le choix d'un intercepteur pur(quasi) est donc logique.

Pourquoi pas simplement donner les capacités air-air nécessaires au F-2 ? Moins cher (R&D limité à l'emport-cablage des AAM et l'électronique - modes radar et ECM), les cellules n'étant pas à construire, le radar déjà opé... Même si c'est un veau en dogfight, avec un bon radar et des AAM à la hauteur, ca devrait être suffisant pour gêner des Su-30MKK chinois...

[ogami musashi]

Ogami, à propos du F-22, tu as parlé de "réservoirs souples". Tu peux nous en dire plus ?

Il s'agirait de reservoirs pour le moment externes (les internes a ma connaissance ne sont pas prevu spour le F-22) qui se "degonflent" au fur et a mesure qu'ils se vident.

Des etudes avaient ete faites en interne sur un design "baseline" de chasseur type JSF avec un reservoir dorsal souple.


Ca permet evidement de faire diminuer la trainée.

[Archibald]

des réservoirs de baudruche en somme ?

[Arekushi]

Eh ben, ils ont interet a assurer pour les créer... t'imagine ?

"EEEEK ton Raptor est tout sale !"
"Ouais ben fume pas a coté non plus j'ai crevé un ballon"
"o_O Encore ??"

Sinon, les conformals fuel tanks nuisent à la furtivité ?

Aru

[Bawa]

Forcément, tout ce qu'on rajoutte traine et dégrade la furtivité ;-)

[podo06]

Pourquoi pas simplement donner les capacités air-air nécessaires au F-2 ? Moins cher (R&D limité à l'emport-cablage des AAM et l'électronique - modes radar et ECM), les cellules n'étant pas à construire, le radar déjà opé... Même si c'est un veau en dogfight, avec un bon radar et des AAM à la hauteur, ca devrait être suffisant pour gêner des Su-30MKK chinois...

C'est le principe du f-2 super kai proposé par mitsubishi et lm.

http://www.masdf.com/crm/f2superkai.html

[Merlin (FZG_Immel)]

ahhh ca vient de la le fameux " Yeepee Kai " ?

[PolluxDeltaSeven]

Vous en parlez comme un super appareil top du top mega chouette... Mais pour un novice comme moi ca ressemble plus à un f-16 produit sous licence d'ou une avionique personnalisé par les japonais etc... non???

Ce n'est pas tant que l'appareil est "top top méga chouette", c'est surtout qu'il a été construit comme un appareil de nouvelle génération, du point de vue de l'assemblage, des matériaux utilisés et des équipements.
Le design, après, c'est autre chose. Mais bon, c'est un peu comme le Super Hornet: même si extérieurement le F-2 et le F/A-18E ressemblent beaucop aux F-16 et F-18 de base, ce sont bel et bien des appareils nouveau de dernière génération.

C'est le principe du f-2 super kai proposé par mitsubishi et lm.

Tout à fait!! Comme je le disais, le Super Kai reviendrait à installer 10ans plus tard des équipements qu'il aurait techniquement et financièrement pu avoir dès l'origine!!

Mais bon, l'option semble plus ou moins écartée pour l'instant. En effet, déjà LM préfèrerait caller son F-22 ou son F-35 et donc ne soutien pas intensément le projet, ensuite les Japonais ne souhaitent pas rendre l'option trop crédible, du moins pour l'instant, histoire de ne pas donner une bonne excuse aux USA pour refuser l'exportation du F-22, du genre: "Pas besoin de Raptor, vous avez le Super Kai! On va même vous aidez à le construire si vous voulez!"

Il n'y a de toute façon pas trop à s'en faire pour le Japon. Entre le remplacement des F-4 Kai, des premiers F-15 et celui, toujours incomplet, des F-1, il y a de quoi réaliser 3 ou 4 marchés différents. Rien n'empêche en théorie les Japonais de s'équiper de F-15X dans un premier temps (remplacer les F-4), puis de s'équiper de F-22 pour remplacer les plus vieux intercepteurs, tout en effectuant un important rétrofit de leurs F-15 et F-2 aux standard F-15X et Super Kaï!!

Ce n'est bien sur qu'une seule des hypothèses possible!

[Valkyrie]

[quote="ogami musashi"]pas beaucoup vu que les russes gardent bien ca au chaud.
le proto est en cours de construction mais d'apres une personne qui est sur moscou et a certaines entr&#233]

en me baladant sur le net j'ai trouve ca :

Je ne sais pas si c'est un fan art sérieu ou non mais bon ca vient de sortir d'apres l'article : http://www.flightglobal.com/articles/20 ... merge.html

[E-crew]

C'est surtout un fanart pas très joli. Ça fait vraiment "su-27 obèse".

[ogami musashi]

c'est un fan art qui date d'un an.

Ca a fait une histoire parceque le CG est venu de NPO saturn donc les gens ont cru que c'etait le design officiel du PAK FA, mais sur le site de saturn on y trouve aussi d'autres fan art bien connus et dans la presse russe est paru un article confirmant que ce design n'etait pas le vrai.

[Warlordimi]

[quote="Merlin (FZG_Immel)"]ahhh ca vient de la le fameux " Yeepee Kai " ? ]

La particule "kai" en japonais signifie "évolution" ou "amélioration"!

Comme sur le N1K2 Shinden-Kai par exemple, évolution du N1K1!

[migfly]

"KAi" ca veut pas dire aussi liberation? ou alors c'est le mot "kai" qui veut dire ca et pas la particule !

EDIT: non ca veut aussi dire liberation par exempledans bankai cela signifie deuxieme liberation !

[ogami musashi]

en japonais un kanji peut vouloir dire 5 ou 6 choses differentes selon sa place dans un mot.

[podo06]

"KAi" ca veut pas dire aussi liberation? ou alors c'est le mot "kai" qui veut dire ca et pas la particule !

EDIT: non ca veut aussi dire liberation par exempledans bankai cela signifie deuxieme liberation !

Ca veux aussi dire: rang inférieur, réunion, fois, monde, etage, coquillage, à la hausse, rame, et un mot outil qui veux dire plein de trucs... et beaucoup d'autres choses.

Le japonais est une langue qui ne contient pas beaucoup de sons, et de plus une bonne partie des prononciations viennent du chinois, accent tonique en moins...
Donc beaucoup beaucoup d'homonymes...

[Amigalopin]

.... j'ose.....

Imaginez le chien qui se casse en criant "Kaï! Kaï!Kaï!" quand on lui marche sur la queue ....

Dans ce cas, je pourrai penser que le "chien" (le language, pas l'animal...), est un dérivé (ou l'origine du Japonais), et que comme l'a expliqué Podo06, que ce mot "Kaï" pourrait signifier:
"Espèce de petit con du rang inférieur humain, tu ne sais pas faire attention où tu fous tes pieds?"