Pas d'eurofighter pour la turquie

[Kovy]

[quote="TooCool_12f"]
pareil pour la parenthèse des englisches... au lieu de chercher le produit correspondant le mieux à leurs besoins, ils ont d'abord une logique du "tout sauf français".. alors forcément... il leur reste le choix entre les Su-33 et les trapanelles US]

:laugh:

[Dada4]

pareil!!

[warbird2000]

trapanelles US

Je ferais remarquer que le F-16 est toujours fabriqué et plus le 2000.

Difficile aussi pour dassault de rivaler avec les offres allechantes de lockheed. N'oubliez pas non plus que le F-16 block 50 est une énorme évolution par rapport au F-16 A. Son reacteur a une poussée d'environ 13,5 T avec réchauffe et l'amraam est un missile qui a fait ses preuves.

Et puis la pologne n'avait pas les moyens de se payer le rafale, avion qui a rivalisé surtout sur les marchés avec la pointure supérieure : Le F-15.

Pour les compensations économiques , il faut attendre que tout les F-16 soient livrés . Je doute que l'avioneur se soit engagé a verser directement les compensations à la signature du contrat. Les retombées cela s"évalue sur plusieurs années.

Enfin , je comprend que la pologne cherche à s'attirer les bonnes grâces de l oncle SAM . N'oublions pas que ce pays a énormément souffert par le passé des invasions et si il faut compter sur l'europe pour être protégé efficacement .....

[Oxitom]

Je ferais remarquer que le F-16 est toujours fabriqué et plus le 2000.

Difficile aussi pour dassault de rivaler avec les offres allechantes de lockheed. N'oubliez pas non plus que le F-16 block 50 est une énorme évolution par rapport au F-16 A. Son reacteur a une poussée d'environ 13,5 T avec réchauffe et l'amraam est un missile qui a fait ses preuves.

Ceci dit, à l'époque, le mirage était encore disponible et ce n'etait pas le rafale qui était proposé, mais le 2000.
C'etait juste pour rectification sans plus.

[warbird2000]

Ceci dit, à l'époque, le mirage était encore disponible et ce n'etait pas le rafale qui était proposé, mais le 2000.
C'etait juste pour rectification sans plus.

Il fallait comprendre que le 2000 au niveau prix peut difficilement rivaliser avec le F-16 et le Rafale était inabordable pour la pologne.

La grèce qui a acheté des 2000 a fini par acheter des F-16 block 50 pour son dernier contrat.

[TooCool_12f]

un 2000 neuf ou un f16 neuf étaient de prix comparables.. ce qui a fait l'intérêt (officiellement) pour la pologne, c'est les à côtés que la france ne pouvait proposer, genre, une frégate en cadeau etc...

Je ferais remarquer que le F-16 est toujours fabriqué et plus le 2000.

ben, les F-16 sont encore vendus et les 2000 non... s'il y avait des acheteurs, le 2000 serait toujours sur les chaines de production

en gros, côté perfs, le 2000 n'a pas grand chose à envier au f-16, quelle que soit sa version. le domaine de vol est un peu différent, mais en perfs globales, ils sont kif-kif


par ailleurs, il est amusant de constater avec quelle régularité les français finissent devant leurs concurrents US lors des évals et ou les US gagnent avec "les à côtés"

[warbird2000]

un 2000 neuf ou un f16 neuf étaient de prix comparables

..

J'en doute très fort car il y' a le prix des pièces détachées qui entre en jeu et aussi le prix des munitions

par ailleurs, il est amusant de constater avec quelle régularité les français finissent devant leurs concurrents US lors des évals et ou les US gagnent avec "les à côtés

La tu parle du Rafale qui de toute manière est une catégorie de prix supérieure mais il faut aussi garder à l'esprit que la cellule n'est plus le facteur le plus important dans l'achat, le choix en munitions intelligentes est bien plus important.

Dans le cas de singapour et de la corée, ces deux pays avaient une large flote de F-16 et il plus facile de faire opérer des F-15 avec des F-16.

Il faut aussi rappeller que la corée dans le cas du marché des hélicoptères a fait le choix de l'europe et que même les américains viennent d'acheter des hélicoptères européens. Donc tout n'est pas nécessairement acquit pour l'oncle SAM

[c-seven]

Enfin , je comprend que la pologne cherche à s'attirer les bonnes grâces de l oncle SAM . N'oublions pas que ce pays a énormément souffert par le passé des invasions et si il faut compter sur l'europe pour être protégé efficacement .....

Sur!

Et les Anglais ont du attendre que les Japonais veuille bien doucher le c.. des Americains à Pearl Harbour avant que leur cousin, leur frère, d'outre-atlantic n'intervienne...

La grèce qui a acheté des 2000 a fini par acheter des F-16 block 50 pour son dernier contrat.

Ils avaient déjà des F16 C et ils ont aussi acheté des 2000-5 MK2 ainsi qu'un retrofit de leur parc de 2000

Mais sinon t'as raison, je pense que le 2000-5MK2 est + cher que le F16 blk 50+
... mais mieux

[Kovy]

La grèce qui a acheté des 2000 a fini par acheter des F-16 block 50 pour son dernier contrat.

Attends, tu dis ça comme si la grece était passé du 2000 au F-16.
La flotte grecque EST basée sur le F-16 et les 2000 ne viennent qu'en complement pour 3 missions bien specifiques : interception, antinavire et stand off strike que le F-16 peine à assumer

Tous le reste (SEAD, CAS, strike conventionnel, antipiste etc...) c'est pour les F-16

Pour son prochain achat, la grece a stipulé qu'elle n'acheterait pas de f-16.

[ironclaude]

... après s'etre fait empapaouter par leurs voisins à l'est pendant 50 ans, ils viennent de découvrir qu'à l'ouest, ils vont se faire empapaouter aussi...
ce qui est curieux, c'est la constance avec laquelle les pays qui "se libèrent" du socialisme découvrent stupéfaits que tout ne sera pas rose "de l'autre côté"...

Ben oui, ils voulaient la liberté et on leur a refilé le libéralisme...

[Bolo]

[quote="warbird2000"]..

J'en doute tr&#232]

Peut-être, mais si l'avion à besoin de moins de maintenance pour chaque vol, à la longue il peut s'avérer moins cher.

[fockewulf]

..

Il faut aussi rappeller que la corée dans le cas du marché des hélicoptères a fait le choix de l'europe et que même les américains viennent d'acheter des hélicoptères européens. Donc tout n'est pas nécessairement acquit pour l'oncle SAM

Hélicoptères qui seront, à ma ocnnaissance, construits aux états unis. Oncle Sam recupère donc quand meme sa part du gateau.

[warbird2000]

Attends, tu dis ça comme si la grece était passé du 2000 au F-16.
La flotte grecque EST basée sur le F-16 et les 2000 ne viennent qu'en complement pour 3 missions bien specifiques : interception, antinavire et stand off strike que le F-16 peine à assumer

Tous le reste (SEAD, CAS, strike conventionnel, antipiste etc...) c'est pour les F-16

Pour son prochain achat, la grece a stipulé qu'elle n'acheterait pas de f-16.

Quand aux possibilités un peu limitées du F-16 grec, je fais un copié collé du site F16.net

The Hellenic Air Force (or Greek Air Force) has ordered a total of 180 F-16 aircraft, including F16CD block 30, 50, and 52 aircraft. These aircraft are equiped with state-of-the-art weapon systems: JDAM, JSOM, and WCMD ground attack munitions]

Je pense qu'avec des AMRAAM il y a moyen de menner des missions d'interceptions avec brio surtout avec des block 50

Effectivement , il n'a pas d'arme anti-navire mais cela ne signifie nullement que le F-16 n'en soit pas capable ( voir norvège ) et je ne consteste pas non plus les capacités du 2000 dans ce role

[warbird2000]

Peut-être, mais si l'avion à besoin de moins de maintenance pour chaque vol, à la longue il peut s'avérer moins cher.

Il est exact que la réputation du F-16 A n'était pas bonne. Les premiers F-16 ont eut pas mal de problèmes mais il ne faut pas oublier qu'on est passé au block 50 et pas mal de problèmes de maintenance ont été resolus. Les F-16 A ont fait aussi l'objet de mises à jour .

[warbird2000]

Sur!

Et les Anglais ont du attendre que les Japonais veuille bien doucher le c.. des Americains à Pearl Harbour avant que leur cousin, leur frère, d'outre-atlantic n'intervienne...

En 1940, les usa avait adopté une politique de neutralité et n'avaient pas à aider les anglais.

[c-seven]

Je pense qu'avec des AMRAAM il y a moyen de menner des missions d'interceptions avec brio surtout avec des block 50

La question n'est pas ce que tu pense mais le monde réel. Et dans ce monde là ce sont les 2000-5 qui ont été choisis en priorité pour assurer la DA, notament la défense d'Athène et de la mer Egée (sp?)

En 1940, les usa avait adopté une politique de neutralité et n'avaient pas à aider les anglais.

Ah bah ça excuse tout évidemment...
...c'est ce que tu viendra expliquer aux Polonais si un jour ils ont besoin d'aide...

non, non, finalement on a "adopté" une politique de neutralité: démerdez-vous...

[Booly]

La question n'est pas ce que tu pense mais le monde réel. Et dans ce monde là ce sont les 2000-5 qui ont été choisis en priorité pour assurer la DA, notament la défense d'Athène et de la mer Egée (sp?)

C'est surtout que le F-16 a les jambes un peu plus courtes que le 2000, et qu'il est plus facile de monter 6 pralines sur un -5 que sur un F-16 (à fortiori, 6 MICA contre 2 Slammers et deux 9, tactiquement, c'est un plus indéniable).

Les perfs s'en ressentent moins, parce que dès qu'on monte une munition sur les points 3/7 du F-16, il passe systématiquement en CAT3, même si c'est un 9-Mike.
Limitation informatique du FLCS, quand tu nous tiens

L'un dans l'autre, le 2000 représente donc plus d'avantages en termes de DA pour les Grecs, parce qu'il devient une espèce de "mini F-15" utilisé comme ça... Je ne dis pas que le 2000 devient la 8é merveille du monde non plus, mais il est adapté.

De même, en terme de lutte antinavire, l'avantage d'autonomie est le même qu'en DA, car qui reste plus longtemps sur zone peut le plus...

[Kovy]

Quand aux possibilités un peu limitées du F-16 grec, je fais un copié collé du site F16.net

Tu m'as mal compris (ou j'ai pas du etre clair)
J'expliquais justement que le F-16 etait la bête à tout faire des grecs et que le mirage 2000 n'était utilisé que pour 3 missions tres specifiques.

Ce qui en d'autres termes veux dire que leurs F-16 ont des capacités multiroles plus étendues (le F-16 est plus versatile) mais que les grecs préfèrent utiliser des 2000 pour l'interception (mica EM/IR/magic2), l'antinavire (exocet) et les frappe longue distance (scalp)

Je pense qu'avec des AMRAAM il y a moyen de menner des missions d'interceptions avec brio surtout avec des block 50

Bien sur, mais c'est pas le vecteur privilégié par la force aerienne grecque pour ce genre de mission. Un 2000 ça démarre plus vite, ça monte plus haut, ça vole plus vite et surtout ça utilise des missiles BVR que les turcs ne connaissent pas.

Effectivement , il n'a pas d'arme anti-navire mais cela ne signifie nullement que le F-16 n'en soit pas capable ( voir norvège ) et je ne consteste pas non plus les capacités du 2000 dans ce role

Je te parle de l'armée de l'air grecque, que vient faire la norvege dans tout ça ?

[warbird2000]

La question n'est pas ce que tu pense mais le monde réel. Et dans ce monde là ce sont les 2000-5 qui ont été choisis en priorité pour assurer la DA, notament la défense d'Athène et de la mer Egée (sp?)

Dans le monde réel un F-16 neerlandais a abattu un mig 29 avec des amraam et un F-16 us est crédité d'un Mig 25 irakien ( cible reconnue comme difficile à abattre ) alors douter des capacités d'interception du F-16, c'est de la mauvaise foi.

Je n'ai pas dit que le 2000 ne pouvait pas mener des interceptions et qu'a haute altitude du fait de la voilure delta le 2000 soit plus à l'aise , cela c'est possible

Ah bah ça excuse tout évidemment...
...c'est ce que tu viendra expliquer aux Polonais si un jour ils ont besoin d'aide..

Bien sur que cela excuse tout. Si au départ tu prévient que tu sera neutre, on n'a pas à t'obligé à intervenir. Par contre en 39, la france et l'angleterre avaient assuré la pologne de leur soutien soutien qui s'est averé très limité par la suite.

[warbird2000]

Effectivement , il n'a pas d'arme anti-navire mais cela ne signifie nullement que le F-16 n'en soit pas capable ( voir norvège ) et je ne consteste pas non plus les capacités du 2000 dans ce role


Je te parle de l'armée de l'air grecque, que vient faire la norvege dans tout ça ?

Ce n'est pas parce que l'armée grecque n'utilise pas le F-16 pour les missions antinavire que le F-16 a des capacités limitées dans le domaine. Le raisonnement inverse aussi est vrai, les indiens apprécient le 2000 pour ses capacités de chasseur bombardier mais les grecs préfèrent lui confier d'autres missions

Maintenant , il fallait peut être comprendre que le F-16 grec n'a pas de capacité antinavire et la effectivement c'est le cas.

Bien sur, mais c'est pas le vecteur privilégié par la force aerienne grecque pour ce genre de mission. Un 2000 ça démarre plus vite, ça monte plus haut, ça vole plus vite et surtout ça utilise des missiles BVR que les turcs ne connaissent pas.

Il me semblait que les turcs avaient des amraam ( a vérifier ) et l'amraam n
'est pas BVR ?

[Kovy]

Ce n'est pas parce que l'armée grecque n'utilise pas le F-16 pour les missions antinavire que le F-16 a des capacités limitées dans le domaine. Le raisonnement inverse aussi est vrai, les indiens apprécient le 2000 pour ses capacités de chasseur bombardier mais les grecs préfèrent lui confier d'autres missions

Personne n'a dit le contraire.

Il me semblait que les turcs avaient des amraam ( a vérifier ) et l'amraam n'est pas BVR ?

[/QUOTE]

Si justement, les turcs on des amraam.
C'est pour ça que les grecs préferent utiliser des 2000 en interception BVR

[Booly]

Si, mais le MICA, ils ne le connaissent pas, et vu la difficulté d'obtenir des infos précises dessus, c'est pas demain la veille qu'ils pourront élaborer des tactiques pour contrer le MICA... on sait déjà de toute façon que l'AIM-120B (qui est la version la plus répandue sur le F-16 à l'export) est un cran en dessous du MICA

Edit: Grillé par l'homme-araignée

[warbird2000]

@booly d'accord pour l'autononomie plus limitée des F-16 . C'est vrai que le 2000 avec ses gros bidons a un avantage sur le F-16.

Maintenant les derniers F-16 grecs achetés on des reservoirs conformes

Si, mais le MICA, ils ne le connaissent pas, et vu la difficulté d'obtenir des infos précises dessus, c'est pas demain la veille qu'ils pourront élaborer des tactiques pour contrer le MICA... on sait déjà de toute façon que l'AIM-120B (qui est la version la plus répandue sur le F-16 à l'export) est un cran en dessous du MICA

J'avais perdu de vue que les américains vendent des versions downgradées de leur équipements

[maitretomtom]

Ah bah ça excuse tout évidemment...
...c'est ce que tu viendra expliquer aux Polonais si un jour ils ont besoin d'aide...

non, non, finalement on a "adopté" une politique de neutralité: démerdez-vous...

C'est la définition de la neutralité.
Corrigez moi si je me trompe mais ça n'a pas empêché les américains d'envoyer du matériel aux anglais. Même si c'est peu.
[Fin du HS]

[Booly]

oui, mais les CFT ont un gros désavantage... ils imposent des limitations structurelles supplémentaires, et donc réduisent l'agilité du F-16 (poids, trainée)...

Les pilotes de F-15 se sont toujours plaint du changement qu'implique les CFTs sur les capacités de leur avion (c'est passer "d'une voiture de course à un autobus" selon les termes d'un pilote), et apparemment, c'est pareil pour le F-16 dans une moindre mesure... Ce que tu gagnes en autonomie, tu le perds dans d'autres aspects

Par contre, les F-16D Block52+ sont un grand pas en avant pour la frappe lointaine, ça, c'est d'une évidence indéniable.

Maintenant, les Grecs ayant des 2000 à disposition pour la frappe antinavire, je les vois mal convertir leurs F-16 spécialement pour ça (ils ne sont pas particulièrement adaptés à ça, le montage des Penguins Norvégiens, de Harpoons ou d'Exocets impliquent des changements informatiques particulièrement chiants à implanter, et coûteux) et faire double emploi avec les 2000...

Edit: les AIM-120B ne sont pas "downgradés" par rapport au C... enfin, pas de beaucoup, l'AIM-120C a juste des ailerons différents pour rentrer dans les soutes du F-22 et quelques modifications niveau antennes d'échanges d'info avion/missile