La chasse en France et aux U.S

[Booly]

Bensky> j'ai ouï-dire (entre autres par les dires d'un pil' du 31FW d'Aviano) que les places pour l'USAFE étaient très appréciées parce que, justement, ils se frottent aux Européens, et que généralement, les pilotes qui reviennent d'un tour d'opération USAFE (Aviano/Spangdalhem/Lakenheath) sont considérés comme meilleurs que ceux qui restent aux USA...

Toi qui a cotoyé les gens du 48FW, t'en penses quoi?

[Bensky]

C'est vrai pour n'importe qui (et n'importe quel métier d'ailleurs), quand tu compares plusieurs savoir faire, tu deviens meilleur, ce qui explique parfois le niveau 'initial' supérieur des européens.

Vaut mieux se battre contre pleins de pays européens, et plein d'avions que contre l'escadron d'en face au fin fond de la Virginie (bon ceci dit je connais pas la Virginie hein).

Sinon pour les mut des US au sein de l'USAFE, ça dépend beaucoup du caractère des gens, ce qui fausse la chose c'est que souvent (bon pas toujours j'imagine) ce sont des volontaires. Je pense qu'en général c'est assez recherché par des furieux (alcooliques ??)

[Booly]

Je pense qu'en général c'est assez recherché par des furieux (alcooliques ??)

Euh, entendons-nous bien, un alcoolique américain, c'est bien ce qu'on peut considérer comme un européen sage?
(le nombre de pils US que j'ai vu se plaindre de mal aux cheveux un lendemain de veille, c'est pas possible :laugh: "Grande gueule le samedi, gueule de bois le dimanche":Jumpy: )

Ceci dit, merci pour tes lumières

C'est vrai que, comme tu dis, à confronter plusieurs savoir-faire différents, on en tire un maximum d'avantages si tu arrives à prendre le meilleur des deux mondes, et c'est sur que les US qui se retrouvent à devoir se friter "le lundi avec des 2000, le mardi avec des Tornado, le mercredi avec des F-16 pas tout à fait comme les leurs, et le jeudi, c'est tout le monde à la fois" ont surement plus d'expérience accumulée que les gaillards du fin fond des USA qui n'affrontent que l'escadron de l'ANG le vendredi après-midi :laugh:

[Cpt_Cochonou]

ps: c'est quoi ton histoire de mythe la?

Les historiens ont quelque peut revu le nombre de victoires de l'Armée de l'Air pendant la campagne de France.

Il me semble qu'il y a plus ou moins un concensus sur +/-750 victoires réelles.

Pour mémoire, dans le bouquin de Patrick Facon "L'armée de l'air dans la Tourmente" :

La luftwaffe a reconnu avoir perdu 1290 avions pendant la campagne :
54,5% de cause inconnnue
18% en combats aériens,
15% sur accidents,
0,7% au sol,
7,3% par la DCA

Par contre côté alliés :
821 revendiqués par la RAF,
853 chasse et dca française,
525 chasse et dca hollandaise,
au moins 100 par les belges.

40% des officiers de l'armée de l'air tués, 20% des sous-officiers, ça en dit long sur la combativité des pilotes français.

[Scrat]

Ouais mais à l'époque, 750 avions c'était ENORME !!!!! (et même encore plus maintenant). Ce furent 750 avions qui n'ont pas pu faire autre chose et + ou - 750 pilotes en moins entre les morts, les blessés, les prisonniers...
L'armée de l'air française n'avait rien à envier à la Luftwaffe au niveau technologique (les Morane-Saulnier, les Dewoitine 520 et autres). Des avions de voltige militarisés et aux pers excellentes, des pilotes de bon niveau.
Ils ont bien résisté et infligé de lourdes pertes mais furent mal utilisés...
Et la guerre s'est aussi faite au sol et là..... les Allemands nous mettaient trois foulées d'avance.
Mais ça a pu sauvé l'Angleterre

[Cpt_Cochonou]

[quote="Scrat"]Ouais mais à l'époque, 750 avions c'était ENORME !!!!! (et même encore plus maintenant). Ce furent 750 avions qui n'ont pas pu faire autre chose et + ou - 750 pilotes en moins entre les morts, les blessés, les prisonniers...
L'armée de l'air française n'avait rien à envier à la Luftwaffe au niveau technologique (les Morane-Saulnier, les Dewoitine 520 et autres). Des avions de voltige militarisés et aux pers excellentes, des pilotes de bon niveau.
Ils ont bien résisté et infligé de lourdes pertes mais furent mal utilisés...
Et la guerre s'est aussi faite au sol et là..... les Allemands nous mettaient trois foulées d'avance.
Mais ça a pu sauvé l'Angleterre ]

Je veux pas ouvrir de polémique la dessus car je pense sincèrement que les pilotes de l'armée de l'air furent héroïques en 40... mais franchement creuse un peu la question.

750 appareils abattus c'est beaucoup et peu à la fois : l'industrie allemande a compensé très rapidement ces pertes (même l'armée de l'air avait plus d'appareils à la fin de la bataille de France qu'au début) et les pilotes prisionniers ont pu rependre le combat rapidement contre l'Angleterre puis la Russie, Molders en tête.

Quant au niveau techniques des appareils français... Une évaluation mené par Rozanoff en 39 à démontré que le MS406 était meilleur que le Curtiss H75. Ils ont pu faire face au Bf109D pendant la drôle de guerre mais quand le Bf109E à pointé son nez c'était plus la même musique. Le D520 était plus manoeuvrier que le Messer mais il lui rendait 300cv, c'est beaucoup ! Autant dire qu'un pilote allemand pouvait rompre quant il voulait le combat.

C'est plus la décision d'Hitler de bombarder Londres qui a sauvé la RAF que les pertes de la Lutwaffe en France. Et même la RAF détruite, est-ce l'opération Seelowe aurait été possible alors que la Royal Navy était intacte ?

Tout n'est pas si simple...

[Pachy]

Le D520 était plus manoeuvrier que le Messer mais il lui rendait 300cv, c'est beaucoup !

En pratique, nettement moins. Si on compare la puissance en altitude, le 12Y45 est à 920 cv (puissance continue) et le DB601A-1 à 960 cv (tenable 30 minutes), soit moins de 5% de bonus. Là où je te rejoins en revanche, c'est que le pilote allemand avait à sa disposition un dispositif de surpuissance lui donnant un avantage fugace (5 minutes) mais qui devait être bien utile.

Ils ont été totalement incapable de stopper les colonnes blindées allemandes (cf le drame des Bréguet d'assaut, par exemple) et c'est pourtant là que l'aviation française aurait du être.

Les Breguet 693 étaient de bons avions plutôt bien adaptés à leur tâche, mais on en avait une soixantaine en ligne à comparer aux trois cent stukas d'en face...

[Oxitom]

Les Breguet 693 étaient de bons avions plutôt bien adaptés à leur tâche, mais on en avait une soixantaine en ligne à comparer aux trois cent stukas d'en face...

Et en face, les colonnes motorisés disposaient de leur propre dca.. Plutôt efficace même.
Et ils araient peut etre pu avoir un impact si l'armée française était capable d'indiquer la position de l'ennemi.
Pour ce qui concerne la grande majorité des chasseurs, les bombardiers alliés allaient plus vite qu'eux.. C'est un peu problematique.

Enfin on peut quand même dire que la bataille de france a forcement aidé la grande bretagne a stopper l'invasion. Je ne parles pas uniquement de l'action de l'armée de l'air mais de tout les pays contre l'axe, car si la luftwaffe n'avait pas perdu autant d'avions, elle n'aurait pas attendu pour se lancer contre la grande bretagne.
Ce temps d'arret a permis aux deux pays de reprendre un peu leur souffle, mais si en grande bretagne les usines tournaient a plein, en allemagne, elles restaient a un niveau de croisiere confortable pour un petit conflit. Ca n'as pas du combler suffisament les pertes avant la reprise des combats. Sans parler du coté humain.
Ensuite il est certain que la strategie de l'allemagne sur le bombardement des villes anglaises est une enorme erreur. Mais ce n'est a mon avis pas suffisant.

[ex:Kaos]

Et ils araient peut etre pu avoir un impact si l'armée française était capable d'indiquer la position de l'ennemi.

Même pas certains que l'AdA ait demandé...
Vu les relation interarmées de l'époque...

Enfin bon, encore un vieux débat, tout ça. Cyclique.

[Cpt_Cochonou]

Cyclique, c'est vrai!

mais bon, les Breguet 693 se sont fait couper en morceau par la DCA car les tactiques d'engagement étaient mauvaises et surtout les avions étaient totalement démunis de blindages.

Les pilotes de MS406 ou de D520 qui sont essayé d'ouvrir le feu sur les colonnes blindés avec leur canon de 20mm ont risqué leurs vies pour des résultats bien minces... ils n'avaient même pas d'obus perforants!

Bref, tout miser sur le courage des pilotes avec des moyens dérisoires ou en tout cas insuffisants ne suffit pas : la vision américaine très procédurale et appuyée par des moyens matériels considérables est la seule qui vaille sur le long terme...

Et aujourd'hui tout miser sur un appareil, le Rafale, pour l'interception, la reco, le bombardement stratégique, l'appui-sol, etc... c'est pas un peu la même chose ?

Question de moyens, bien sûr ! on ferait mieux de pousser pour une armée européenne, et là les moyens on pourrait les dégager !

[sasai]

Et aujourd'hui tout miser sur un appareil, le Rafale, pour l'interception, la reco, le bombardement stratégique, l'appui-sol, etc... c'est pas un peu la même chose ?

Non comme tu le dis les ms406 et d520 n'étaient que des chasseurs donc pas prévus pour l'attaque au sol. Le rafale à été conçu pour les différents usages que tu as cité.

[c-seven]

Un petit point au passage:

L'Allemagne n'a pu commencer a former des pilotes de chasse à grande échelle que tardivement à cause des contraintes liés au traité de Versaille.

De ce fait ils n'avaient pas un grand réservoir de pilotes expérimentés.

Et pas mal d'entre eux y sont resté en 40.

Quand à l'armée Européenne, AMA si on attend que 25 membres se mettent d'accord, on va pas avancer ça c'est certain. Alors autant compter sur nos propres forces pour nous améliorer et si l'Europe se fait, ce sera du bonus.
(Le jour où les Brit' mettront de l'Européen sur leur PA plutôt que du F35 par exemple )

[tipi]

Rien a redire sur le courage des pilotes en 40, mais faut retomber sur terre concernant la performance technique:
Le D520 etait a la hauteur, mais combien de D520 operationnels ? De plus des D520 sans radio de bord, c'est en pratique tres inferieur a des Bf109.
Le gros de la bataille c'est deroule avec des MS406 et des H75 tres inferieurs au Bf109E. Comment descendre un Dornier a coup de 7,5 des H75 ? Certains y ont vide toutes leurs munitions sans resultats.

Soyons honnetes, la bataille d'Angleterre a ete gagne grace a l'acharnement des anglais (fighting spirit), leur gestion du materiel, leur performance technique (spits, radars...) et bien sur grace aux erreurs de Hitler (lesquelles erreurs sont du pipi de chat comparees a celles qu'il fera plus tard en russie).
Amities.

[MSDomino]

Ouarf, vaste débat que l'impact réelle de la BdF sur la WWII !

Oui nos pilotes se sont battus, bien battus et bien plus tôt que le reste de l'Armée Française.

Le mythe des 1000 victoires n'est effectivement qu'un beau mythe destiné à glorifier une défaite.

Une défaite parce qu'une guerre se gagne au sol, pas en l'air (la domination aérienne n'est qu'une condition sine qua non de la victoire qui se joue définitivement au sol) et que les forces francaises étaient complétement étirée sur untout le front est & nord de la France, et surtout que les allemands ont pris l'initiative (faut toujours prendre l'initiative) :
Ils ont mis tous le paquet sur une zone très précise.
Ensuite, le commandement français de l'époque n'a pas immédiatement dégarni le front pour renforcer la zone attaquée mais cette erreur Hitler l'a ensuite commise lors du débarquement.

Les Allemands n'ont pas gagné la bataille d'angleterre (ils ne l'ont pas vraiment perdus non plus, après septembre 1940, RAF et Luft' sont restés sur un relatif statu quo post, je t'attaque, tu m'attaques etc... jusqu'au lancement de Barbarossa qui a bien allégé le front ouest), grâce notamment à la décision d'attaquer Londre (les théories Douhétiennes étaient plus qu'en vogue à l'époque), mais si une chose a sauvé les anglais en 1940, c'est bien leur insularité.

Sans le général "Channel", Le "Fighting Spirit" des pilotes anglais n'auraient pas été plus efficaces que le caractère "furieux" des pilotes français...

[Frenchie]

Ne pas oublier les unités de l'Aéronavale qui ont été lancées contre les colonnes de chars allemands avec les LN 401/411, , appareil méconnu, sorte de Stuka à la française. ils ont été taillés en pièces par la DCA en 2 batailles successives pour ne bloquer l'avance que de 2 jours... Bref, des héros, mais bien mal équipés, les canons de 20 qui devaient se trouver dans l'axe de l'hélice n'étaient pas montés.

Si l'angleterre avait été prise pour cible par les forces de l'axe avant la france, aurait-elle été plus vulnérable (cas d'école, aucun stratège n'aurait fait cela) et aurions nous mieux tenu si nous avions été pris pour cible après l'Angleterre...

[Cpt_Cochonou]

Non comme tu le dis les ms406 et d520 n'étaient que des chasseurs donc pas prévus pour l'attaque au sol. Le rafale à été conçu pour les différents usages que tu as cité.

Admettons (enfin, quand le soft aura été développé...)

Quand il n'y aura plus que le Rafale dans l'Aa, ça va faire chero de l'heure de vol d'en envoyer un couple pour dégommer une Toyota au Tchad, par exemple.

Et beaucoup d'électronique au sol s'il y en a un qui se prend une balle de Kalach mal placée.

Avec du matos plus adapté, genre A10 ou Su25, on n'a pas à se poser ce genre de questions...

[bpao]

[quote="Cpt_Cochonou"]Admettons (enfin, quand le soft aura &#233]


je pense justement que ca n'arrivera pas ... pour voler en afrique il y a encore 20 ans de Mirage (F1CT, 2000C,Nk2,D) et a ce moment la on sera a mi parcours des Rafale (30 ans il me semble) donc, le successeur sera sur le papier (européen ?.. peu probable) et il y aura un nouvelle avion d'ici la .. un remplacant des Alphajet, qui sera avec un peu de chance une pensée air/sol low cost ..

a suivre ...donc;



edit : ps : et j'oubli on a le Tigre .. en version HAD qui sera pas mal pour chasser la jeep dans le bush...

[ex:Kaos]

Quand il n'y aura plus que le Rafale dans l'Aa, ça va faire chero de l'heure de vol d'en envoyer un couple pour dégommer une Toyota au Tchad, par exemple.

Ce n'est pas beaucoup moins cher avec un F-1 ou un Jaguar.

Et beaucoup d'électronique au sol s'il y en a un qui se prend une balle de Kalach mal placée.

ça reviendrais cher pour n'importe quel avion de combat, quand tu compare le prix de la cartouche à celui de l'avion.

Avec du matos plus adapté, genre A10 ou Su25, on n'a pas à se poser ce genre de questions...

Ouais, mais là aussi ça fait gosse de riche de se payer un avion dédié à la chasse à la toyota....

[sasai]

Pour la jeep j'imagine que ca sera un hellico qui fera le travail. Pendant la guerre en Bosnie les avions (meme a10) ne devaient pas voler en dessous de 10.000ft donc la kalach ... (c'est bien ca ? :D )

[ex:Kaos]

Pour la jeep j'imagine que ca sera un hellico qui fera le travail. Pendant la guerre en Bosnie les avions (meme a10) ne devaient pas voler en dessous de 10.000ft donc la kalach ... (c'est bien ca ? :D )

Ne confond pas la Bosnie et le Kosovo.
Je n'ai pas fait de photo, mais les A-10 ont volé très bas en Bosnie. Très bas...

[Cpt_Cochonou]

Ce n'est pas beaucoup moins cher avec un F-1 ou un Jaguar.

39000 euros de l'heure pour le Rafale M, face aux 13000 euros du SEM...
Si tu ne vois pas de différence, c'est que tu n'est pas imposable

à ce prix là il vaut mieux filer des valises de billets aux mecs de la Toyota pour qu'il finissent leurs jours aux Caraïbes... et nous foutent la paix au Tchad:Jumpy:

[sasai]

Ne confond pas la Bosnie et le Kosovo.
Je n'ai pas fait de photo, mais les A-10 ont volé très bas en Bosnie. Très bas...

Me doutais bien que j'ai fait une erreur :D merci.

[ex:Kaos]

39000 euros de l'heure pour le Rafale M, face aux 13000 euros du SEM...
Si tu ne vois pas de différence, c'est que tu n'est pas imposable

à ce prix là il vaut mieux filer des valises de billets aux mecs de la Toyota pour qu'il finissent leurs jours aux Caraïbes... et nous foutent la paix au Tchad:Jumpy:

Et alors?
Ou est la différence quand tu compare ça avec une cartouche qui vaut moins d'un €?
Tu simplifie beaucoup trop le problème.
Admettons qu'on achète 100 Rafales, pour la totalité des missions, hormis le contrôle radar avancé, le ravito et le transport.
Maintenant, on décide que le Rafale est trop cher pour aller rafaler (Quel humour, je m'impressionne) une toyota.
Alors comme de toute manière le Rafale à une utilité en DA et en Strike pur, on doi le garder.
On en prend juste moins, 80, pour pouvoir acheter le killer de toyota à la mode, le A-10, qu'on achète en 20 exemplaire. Lui, il ne servira qu'a ça.
Même nombre d'avion pour les deux solutions, à ton avis, qu'est ce qui va coûter le plus cher, la soluce 1, ou la 2?
Et j'ai pas mal simplifié aussi...