Su 32

[El Doctor]

Il y a une mode sur C6 qui tendrait à croire que le matos russe ou ex-bloc de l'Est est génial. Mais la vérité, c'est que la plupart du temps, c'est une bonne daube. Certes, ils virent bien, ils ont de gros moteurs, et ils ne sont pas chers à l'achat (merci le coup de bourre MiG/Sukhoï), mais le taux d'attrition de ces avions est hallucinant, leur dispo opérationnelle cauchemardesque, leur fiabilité... peu fiable (le taux d'annulation de missions pour casse mécanique est... hum...). Bref, bien sur le papier, moins bien en vrai.

(là, si ça provoque pas des hurlements...)

[eutoposWildcat]

(là, si ça provoque pas des hurlements...)

Ben non, pas de moi, je suis d'accord. Tout ce que je peux lire de sérieux à propos de la fiabilité des appareils russes laisse apparaître une disponibilité bien inférieure à celle des appareils occidentaux.
Révélateur, du moins à mon sens: les Indiens possèdent des Su-30, c'est-à-dire la "Rolls des chasseurs" dans l'esprit de nombreuses personnes. Mais les pilotes, ainsi que l'état-major, continuent néanmoins de plébisciter le Mirage 2000, que pourtant beaucoup de gens donnent inférieur aux merveilles Sukhoi en tous points.
A noter que les Brésiliens ont eu le même avis, préférant le Mirage 2000 au Su-30.

[Warlordimi]

Oui, mais c'est compte tenu des conditions économiques actuelles en Russie et du SAV merdique de Sukhoi!

Imagine la comparaison avec Sukhoi qui aurait le budget de Boeing?

[eutoposWildcat]

Les Indiens peuvent fabriquer sous licence.

Et, aux dires des Chinois comme des Indiens (bon, après ils racontent ce qu'ils veulent, c'est sûr), le SAV de Sukhoi ne paraît pas être tellement délicat.

En revanche, tout ce qu'on peut lire à propos de celui de Mikoyan laisse songeur...

Et puis, Dassault est lui-même réputé tout surfacturer, pour ce qui concerne les pièces, de sorte que je continue de penser qu'il y a bien un problème de conception.
Et comme je le disais tout à l'heure, l'option "on fait brut, mais on fait costaud" s'entend très bien lorsqu'on parle simplement de mécanique (encore que le simple taux de remplacement des pièces oblige à de coûteuses redondances), mais par contre pour ce qui est de l'électronique...

[Funky]

Juste en passant, faire des pièces au 100ème de millimètre c'est pas hyper compliquer. Faire du simple peux coûter cher aussi.

Je pense simplement qu'en aviation c'est tolérance zéro. Les pièces sont contrôlés et recontrôlés. C'est ça qui coûte cher. L'usinage ça va.

Vous connaissez l'histoire Suisse sur le mèche?

Des japonnais arrive dans ma région (La Chaux-de-Fonds) réputé pour la micromécanique et ils nous disent regarde les ptites mèche qu'on peut faire. Alors ils nous montrent une collec de mèche de petit diam. On a regardé ça et on les a renvoyé en faisant un jolie trou traversant dans chacune des ces mèches.

Bon fini pour les histoires !!

Je trouve cool que les Russe fassent des avions ""simple"", les vrais système mécanique ne tombent pas en panne parce que l'humidité a baissé de 3% ou parce qu'il fait 3°. C'est robuste assez simple et ça fonctionne. Dans un vérin il faut changer les joints, l'huile tout les x temps. Moi je dis on fait trop compliqué en général.

[eutoposWildcat]

C'est robuste assez simple et ça fonctionne.

Ben c'est précisément là que le bât blesse, je crois . Si les avions russes étaient aussi costauds qu'ils en ont l'air, on devrait pas avoir à changer aussi fréquemment des pièces, dont la durée de vie est bien courte. Alors on peut se dire "oui, mais c'est pas grave, y a qu'à les changer plus souvent, et pis c'est tout. Comme elles coûtent moins cher, on s'y retrouve". L'ennui, c'est que ça demande plus de temps d'entretien au sol, ce qui est mauvais pour la disponibilité opérationnelle. Et que, quand la durée de vie des pièces est trop faible, la probabilité que ce soit durant l'utilisation de l'appareil qu'elles cassent augmente fortement, c'est logique. Et ça, c'est encore de la disponibilité en moins.

Et pis c'est sans parler de l'électronique, dont la durée de vie nous ramène aux années 70 chez nous.

[Exocet]

Concernant les notions de sophistication et de rusticité, je vous invite à lire la p47 du rapport Fromion sur les exportations d'armement françaises :

1.6.5. Adapter l’offre aux exigences de sophistication et de rusticité des matériels.
Les deux notions de sophistication et de rusticité des équipements de défense sont présentes de
façon absolument récurrente dans toutes les réflexions sur l’exportation d’armement.
Il est important de s’entendre sur le sens précis que l’on donne à chacun des deux termes.
- La rusticité d’un équipement désigne la simplicité avec laquelle il est façonné mais
également son aptitude à supporter des conditions de vie difficile.
- La sophistication caractérise des matériels très perfectionnés, voire d’une complication
extrême.
Un Mirage 2000-5, dont on ne peut dire qu’il soit façonné dans la simplicité, est néanmoins
capable d’intervenir dans les conditions très difficiles des pays du Golf ou du Nord de l’Europe.
Il est donc rustique, mais de toute évidence, il est également très perfectionné. Faut-il alors
qualifier cet avion d’arme de rustique ou de sophistiqué ? En fait, les deux notions sont-elles
antagonistes ?
Si l’on demande à un pilote brésilien, formé sur Mirage III et en cours de transformation sur
Mirage 2000, matériel largement éprouvé, son opinion sur les deux appareils, il ne répondra pas
que le second est plus sophistiqué que le premier. Au contraire, il le trouve plus simple à mettre
en oeuvre. Mais la difficulté tient à sa propre capacité à utiliser opérationnellement toutes les
possibilités nouvelles que lui offre cet avion.
On peut pousser le raisonnement au saut de génération entre le Mirage 2000 et le Rafale … et
peut-être arriver à la conclusion paradoxale que la rusticité peut prendre la forme d’une
sophistication progressivement maîtrisée.
Tous ceux qui sont familiers des grands salons d’équipements de défense : Le Bourget,
Eurosatory, Euronaval peuvent constater la tendance générale à la sophistication des matériels
chez les industriels du monde entier. L’exemple le plus frappant est sans doute celui du système
FELIN, associé à la numérisation du champ de bataille. Qui pousse à cette évolution voire à cette
révolution : les ingénieurs, les militaires, les politiques ?
Considérons l’entrée massive de la robotisation : drones, équipements téléopérés, etc, dont la
grande sophistication, en dépit des apparences ne peut être contestée ; à quoi répond-elle ? A un
réel besoin ou à un délire d’ingénieurs ?
Sans entrer dans un débat qui dépasse le cadre de cette étude, constatons seulement que la
sophistication des produits est une constante générale dans nos sociétés, qui vaut pour le civil
comme pour le militaire et qu’on ne lui connaît que deux limites : le coût et la capacité de
l’utilisateur à faire fonctionner correctement le matériel qu’il a acquis. Ces deux facteurs
limitants sont en fait les arbitres du débat et les régulateurs d’une évolution pour le moment
inexorable.
C’est pourquoi, dans les faits, il n’y a pas de réponse pertinente aux interrogations, par ailleurs
légitimes sur la sophistication et la rusticité dès lors qu’elles s’appliquent à un environnement en
perpétuelle évolution. Tout au plus peut-on avancer que c’est en fait l’excès de sophistication
qui est en cause, c’est çà dire l’adjonction d’équipements ou de fonctions à l’utilité discutable.
Mais cela est une affaire de goût du client !
Quelles conclusions en tirer ? La double notion de sophistication et de rusticité, dont il faut
souligner qu’elles ne sont qu’apparemment antagonistes, doit être abordée avec pragmatisme par
les industriels de l’armement, c'est-à-dire en essayant de prendre en compte à la fois les besoins
de nos propres armées et les perspectives à l’exportation.
L’émergence de nouveaux pays producteurs d’armement, oeuvrant souvent dans les gammes
dites basses ou moyennes et pratiquant des coûts de production imbattables, réduit fortement la
marge de choix de nos industriels. Dès lors, la sophistication bien tempérée des équipements
qu’ils produisent constitue la seule véritable opportunité pour nos entreprises de se placer sur le
marché de l’exportation.
A cet égard le développement d’un marché de l’occasion de plus en plus consistant, à partir des
armées françaises, serait un bon moyen de répondre à la demande des clients qui souhaitent
disposer d’équipements à la mesure de leurs moyens. Mais une telle stratégie dépend uniquement
d’une volonté politique. Cette volonté existe dans bon nombre de pays.

[TooCool_12f]

concernant le faible niveau de fiabilité du matos russe.. faut aussi voir dans quelles conditions ce matos est utilisé...

quand un avion dort dehors la plupart du temps, il finit immanquablement par rouiller. à moins d'être astiqué quotidiennement (et encore)

ces engins sont faits pour acomplir leur mission par n'importe quel temps, depuis un terrain peu ou pas aménagé, d'où la simplicité et le faible cout. ça sert à quoi d'avoir de magnifiques avions ultra-sophistiqués qui, s'il y a le moindre pépin sur la piste finiront à la benne parce qu'ils sont pliés? Le sukhoi (ou le mig, chais plus) qui s'est vautré sur le ventre car train pas sorti, ou rentré trop vite, on l'a soulevé, laissé sortir le train et il est reparti sur ses roues tranquillou... et il était en état de vol en un temps record... le Sue vautré au bourget a plié l'arrière lors de sa touchette, mais a su remonter suffisemment pour que les deux membres de l'équipage puissent s'éjecter sans casse.. combien d'appareils d'autres pays auraient eu la poussée et la cellule assez solide pour le faire?

[El Doctor]

Complètement d'accord avec la partie en gras.
Le marché du rustique (viiiiinnnnndjeeeuuuuu) est aux mains des Russes. D'ailleurs, je suis certain que les concepteurs occidentaux ne sauraient plus faire des systèmes aussi simples/rustiques/primaires/costauds que les Russes. Tout comme les Russes ne savent encore pas faire des matériels aussi sophistiqués et fiables que les notres.

[El Doctor]

le Sue vautré au bourget a plié l'arrière lors de sa touchette, mais a su remonter suffisemment pour que les deux membres de l'équipage puissent s'éjecter sans casse.. combien d'appareils d'autres pays auraient eu la poussée et la cellule assez solide pour le faire?

Mouarf, mauvais exemple Y a une vidéo avec un 2000 qui fait un zouli truc dans le genre, sur le net. Mais je peux pas te l'indiquer, sinon

[TooCool_12f]

j'adore les réponses dans le style:

"je pourrais te le dire, mais je devrais te tuer ensuite..."

[fockewulf]

Juste en passant, faire des pièces au 100ème de millimètre c'est pas hyper compliquer. Faire du simple peux coûter cher aussi.

Je pense simplement qu'en aviation c'est tolérance zéro. Les pièces sont contrôlés et recontrôlés. C'est ça qui coûte cher. L'usinage ça va.

Etant un peu dans le metier, j'ai une autre vision des choses. Il est vrai que le ocntrole est tres sévère et ocute cher. Par contre une quantité importante de pièces sont "ratées". Quand je dis ratée, je veux dire qu'elle ne sont pas au plan, mais qu'elle fonctionnent tres bien.
Le probleme de l'aéronautique est la petite série. Si on a une grande on peut régler son procédé sur les premieres pieces. Mais si ta série ne fait que 8 pièces, chacune dans les 1500 euros pour un petit bitouniou, tu ne peux pas faire ce genre de chose.

[El Doctor]

j"je pourrais te le dire, mais je devrais te tuer ensuite..."

C'est que j'ai pas envie de me faire tailler par un modo, il semble qu'on a pas le droit de diffuser de vidéo non-autorisée de l'AA.

[Oxitom]

Sur le forum on évitera en effet.

[Funky]

fockewulf je suis ingénieur en mécanique. Le mots grande séire est assez large, en effet dans l'hrologerie. 50 montres c'est une gande série. Tu comprends?

Non sérieux, je suis d'accord avec toi mais j'ai en ma possésions deux MFD night vision. Ceux qui sont sur les F16 MLU par exemple. Et ben ces MFD étaient au rebus alors qu'ils fonctionnent nickel.

Je me demande, l'aéronautique n'est pas cher aussi parce que c'est l'aéronautique? Question de standing?

Il y aussi le faite que pour dévelloper pour avion on peut pas prendre n'importe quel gars, il doit est ingénieur ou docteur ect.. Et je sais pas 10 personnes qui bosses sans rien rapporter à l'entreprise pendant 5 ou 10ans, cela a 1 coup.

En suisse le salaire d'un ingénieur est entre 60 et 80 mille francs / ans en début de carrières. Faites le calcules....

[fockewulf]

fockewulf je suis ingénieur en mécanique. Le mots grande séire est assez large, en effet dans l'hrologerie. 50 montres c'est une gande série. Tu comprends?

bof moi aussi :p
apres par grande série, j'entends qq chose uqi te permet de regler ton process et à quoi tu peux te tenir en corrigeant juste ses dérives. J'ai le souvenir de pieces tres rares. 4 pieces faites une fois tous les 5 ans. impossible de les réussir car tout à changé entre temps. le temps de trouver le réglage qui va bien et tu as déja fini ta série. apres en horlogerie, je suppose que vu la délicatesse des pièces, vous devez avoir de sacré moyens qui doivent vous permettrent des tolérances de folie avec une dispersion correcte. quant à l'aéronautoque, paye tes formes tarabiscotées, tes process pas trop maitrisés (ou maitrisables) où tu fais comme tu peux.

[Funky]

C'est net.

Ben on utilises des machines CNC normal. Rien de tellement exceptionnel. Mais bon .

Si on ce mets à comparer nos machines CNC, on a pas fini. Moi j'ai une 6 axes

[PolluxDeltaSeven]

Je trouve le débat "rusticité russe" vs "technologie de pointe" occidentale un pe stérile personnellement, surtout qu'on vie actuellement dans un monde où AUCUN des avions sur le marché n'a été lancé APRES la chute de l'URSS.
Je m'explique:

Pourquoi les appareils soviétiques (maintenant russes) étaient-ils si rustiques?? Certe, il y avait sans doute le fait que de part leurs méthodes de production (collectivisme pour résumer), il leur aurait sans doute été difficile de produire un avion aussi "pointu" et "lisse" qu'un avion occidentale à moindre frais...
Mais cela ne leur aurait pas été impossible. ça aurait sans doute demandé plus d'effort qu'à l'Ouest, mais ç'aurait été possible...

Mais plutôt que de s'acharner à atteindre le niveau de finition occidentale, ils ont préféré jouer les cartes qu'ils avaient en main, à savoir la puissance brut, la solidité opérationnelle, le numérique plutôt que le qualitatif en quelque sorte...

Et mine de rien, ça collait plutôt bien à leur doctrine opérationnelle (un peu normal, puisqu'ils l'ont conçu en fonction de leur matos me direz vous...)...

Enfin bref, là ou je voulais en venir, c'est que les Soviétique, de part leur position géographique, n'avaient pas besoin de leur aviation pour ravitailler à travers l'Océan, pour se taper des centaines de kilomètres depuis leurs bases pour tirer leurs missiles sur le front, ce genre de truc...
Pour eux, à part les chasseurs à long rayon d'action (Tu-128, Mig-31 et Su-27 par exemple) qui surveillaient l'espace aérien, le but d'une armée de l'air était d'infliger le maximum de pertes à l'ennemi sur le front, de surpasser ce dernier en nombre et de couvrir le temps qu'il faut les énormes forces blindées au sol...
Dans l'optique d'une arme offensive, ils devaient pouvoir décoller de pistes sommaires, des autoroutes allemandes, voire de leurs champs de patate...
Et de toute façon, dans une optique défensive, s'aurait été pareil, vu que leurs aérodrômes se seraient vite fait later la tronche s'ils en était arrivé à se point de la guerre...

Une sorte de force aérienne en CDD quoi!! De toute façon, après une semaine, soit l'un des camps était ruiné, soit ils commençaient joyeusement à se prendre des MIRV sur la tronche... L'intérêt d'avoir des avions "qui ont tout d'une grande" semblait moins essentiel...
Par contre, qu'ils puissent décoller depuis un champs de béterave nivellé par les chaînes des T-72, se ravitailler au diesel dans la station Esso de l'Autobahn de Munich, avoir la maniabilité d'un F-16 sans CDVE ("tout dans les réacteurs!!"), voire même décoller avec des morceaux de tôle tordu ou perdus, ça c'était plutôt utile dans leur optique...
Et peu importe qu'il soit plombé en 3 jours, soit ça va durer un moment et on se ravitaille en machines neuves à l'arrière, soit (plus probable), ça finira en vitrification totale la semaine suivante donc, l'un dans l'autre...


Après, on peut constater que leur méthode marchait assez bien également quand il s'agissait d'opérer en milieu difficile (Afghanistan, avec les Su-25 notamment)... Mais là, sur le long terme, ils en ont bavé en maintenance et en pièce détachées, c'est sur!!

Et par contre, lorsqu'il s'agit d'utiliser ce genre d'appareil dans des conditions "normales", c'est à dire des pistes avec moins de trous dedans que de lapin autour, un carburant correcte, une maintenance au point, et bien là on atteignait rarement le but recherché par l'utilisateur...
Il suffis de voir les Indiens... Ils traitent de la même manière leurs Mirage que leurs Su-30, et pourtant ces derniers ont plus de problèmes que les Mirage, moins robustes
Idem pour les Mig-21 et le Jaguar...


Pour résumer ma pensée, je dirais qu'un appareil robuste à l'extrême, c'est utile lorsque ça sert une doctrine qui va dans ce sens...
Sinon, c'est souvent un gaspillage de brouzouff à long terme...


D'ailleurs, les Russes eux-même tendent à changer un peu... Il est fini le temps ou des ordes sauvages de Tornado et de F-15 attendaient devant leurs portes, il est fini le temps des B-52 toujours en vol, prêt à rasé toutes les pistes en dur du continent!!
Exit donc les capacités absolus de décollage sur pistes sommaires ou la doctrine du "tout quantitatif"!!

L'Armée de l'Air Russe réduit ses forces drastiquement depuis 10 ans afin de pouvoir se payer le nec plus ultra de ce qu'ils produisent (Su-35, Su-32), et leurs derniers appareils, qu'ils soient dérivés des Mig-29 ou des Su-27, n'ont plus les systèmes lourds de trappes bloquant les entrées d'air, ni même les entrées d'air dorsales...
Sans compter qu'ils essaient de se doter, pour l'export, de systèmes plus performants et aux standard occidentaux (Su-30 proposé avec SNA israëlien et français, Mig-35 également proposé avec un radar de Thalès en option!!)
Bon, ils restent toujours plus rustique que les matos occidentaux, et ils continuent d'épater la galerie avec des poussées vectorielles et des gros moteus bruyant, mais ils se convertissent petit à petit

[TooCool_12f]

C'est que j'ai pas envie de me faire tailler par un modo, il semble qu'on a pas le droit de diffuser de vidéo non-autorisée de l'AA.

je sais

[eutoposWildcat]

Pollux: +1

C'est ce que j'aurais dû ajouter à mes précédents posts : la conception mécanique des appareils russes est tout à fait cohérente dans leur doctrine d'emploi. Les problèmes surviennent dès lors qu'on sort de cette doctrine.
Après, quant à savoir si c'est bien la doctrine qui inspire la conception, ou bien s'il s'agit peut-être d'une influence réciproque des deux l'un vis-à-vis de l'autre, il me semble que cette dernière proposition est peut-être la plus vraisemblable, mais c'est sujet à débat, et je ne peux pas non plus prétendre être un expert de l'ingénieurie russe.

Reste tout de même le problème de la fiabilité de l'électronique, mais comme tu l'as dit aujourd'hui les ingénieurs russes semblent s'ouvrir, pour d'évidentes raisons commerciales, aux conceptions traditionnellement occidentales, et n'hésitent d'ailleurs plus à équiper leurs appareils à l'exportation d'électronique étrangère.

[PolluxDeltaSeven]

Sont pas fou ses Russes

RSK Mig propose à l'export un Mig-29 toutes options avec 4 points d'emport supplémentaires, un radar Thalès, un système d'arme au standard OTAN (israëlien ou français), des CDVE et des réacteurs plus économiques à l'entretient...
Sans compter les adaptations d'armement qu'il se propose d'intégrer à la demande (Sidewinder, MICA, Maverick, GBU, JDAM pourquoi pas!)...

Et malgrès tout ça, ils restent bien moins cher à l'achat qu'un Mirage 2000 ou un F-16 (neuf bien sur)...
Mais, malgrés tout ça également, ils restent toujours plus chers à l'entretient, avec des réacteurs moins fiable et une conception plus rudimentaire...


Mais bon, là ça représente encore une transition... Dans l'avenir, ils pourraient bien nous surprendre, si ils arrivent à développé leur appareil bien sur!

[Cartman]

RSK Mig propose à l'export un Mig-29 toutes options avec 4 points d'emport supplémentaires,

Euh ils les casent ou les 4 points en plus?

De base le Mig 29 n'a que 3 emports sous chaque aile+un ventral pour bidon.
Le SMT a 4emports sous chaque aile, ce qui fait 2 de plus, et l'envergure est bien utilisée pour caser tout ca.

Les 2 autres de plus ils sont ou?

[TooCool_12f]

sous les nacelles moteurs sans doute

[Cartman]

Sur un mig 29, ca racle par terre.

[Oxitom]

Vi et sans point d'emport c'est même tres souvent. Voir :

http://www.airliners.net/open.file/1077446/L/