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oui effrayant.............."il fallait essayer de les sentir ces pilotes(et les éviter comme la peste)".......et ce jour il ne l'a pas senti.......sans compter qu'il était lui même comme euphorique

je trouve que clostermann dans sa description des effect psycholoque et nerveux du combat (aérien donc pour ce qui le concerne) a été très avant gardiste (en fait bien plus réaliste et honnete de ce point de vue que beaucoup d'autre)

Murphy'S a écrit : je trouve que clostermann dans sa description des effect psycholoque et nerveux du combat (aérien donc pour ce qui le concerne) a été très avant gardiste (en fait bien plus réaliste et honnete de ce point de vue que beaucoup d'autre)

C'est je crois sa grosse qualité, et ce qui a fait le succès du Grand Cirque.
Quand tu compares le bouquin de Galland qui analyse ses combats aériens comme un comptable analyse un bilan, et Clostermann qui insiste plus sur ses sentiments (panique, excitations, affolement ...), il est facile de savoir à qui on va le mieux s'identifier.

C'est ce qui distingue une honnête autobiographie (Galland) de l'oeuvre d'un véritable écrivain (Clostermann), l'émotion !

Le cas de figure évoqué par le Crépuscule des Aigles et dans une mesure moindre dans l'Instinct de l'Ange est assez juste. Les premiers aviateurs militaires étaient majoritairement issus de la cavalerie, (d'où l'héritage pour l'aviation d'un certain nombre de traditions équestres et de vocabulaire lié) arme assez noble, d'où une certaine vision du combat, (l'art du duel d'homme à homme etc). L'arrivée de casse-cous tel Guynemer ou de brillants tacticiens comme Boelke ou Fonck n'a jamais réussi à occulter l'image que les premiers aviateurs ont réussi à imposer... et qui a été de toute façon auto entretenue jusque de nos jours, même si la réalité est toute autre.

petit extrait de Clostermann:

Peu après je me suis retrouvé à basse altitude à Brème en train de chasser un FW 190 et étant moi même pris en chasse par six autres. Une flak intense a ouvert le feu du sol. Après trois minutes d'un combat tournoyant confus au court duquel mon appareil a été touché, je me suis retrouvé juste au nord de brême derrière un FW 190 qui ne semblait pas avoir remarqué ma présence. J'ai ouvert le feu plein arrière à une distance de 400 mètres et je n'ai noté aucun résultat sauf que l'avion ennemi a aussitôt fait un atterrissage sur le ventre: la dessus, je l'ai mitraillé au sol par deux fois et il a pris feu.

...et le gars qui était dans le zinc il a eu le temps de sortir ? j'espere que c'était pas le pilote du post de Murphy's.

Max

J'ai exactement penser la meme chose que Max le Rouge la derniere fois que j'ai lu "Le Grand Cirque", j'ai l'impression qu'il y a une ambiguïté entre ses dires et son recit

@+

Zuma

fredem a écrit :C'est ce qui distingue une honnête autobiographie (Galland) de l'oeuvre d'un véritable écrivain (Clostermann), l'émotion !

Le cas de figure évoqué par le Crépuscule des Aigles et dans une mesure moindre dans l'Instinct de l'Ange est assez juste. Les premiers aviateurs militaires étaient majoritairement issus de la cavalerie, (d'où l'héritage pour l'aviation d'un certain nombre de traditions équestres et de vocabulaire lié) arme assez noble, d'où une certaine vision du combat, (l'art du duel d'homme à homme etc). L'arrivée de casse-cous tel Guynemer ou de brillants tacticiens comme Boelke ou Fonck n'a jamais réussi à occulter l'image que les premiers aviateurs ont réussi à imposer... et qui a été de toute façon auto entretenue jusque de nos jours, même si la réalité est toute autre.

En effet au cours de la Grande Guerre, bon nombre d'aviateurs étaient cavaliers de formation : côté français, on peut citer Charles Nungesser, qui fut décoré en tant que hussard au début de la guerre avant de devenir un as de la chasse (on le surnomma "Le Hussard de la Mort", pour son palmarès, et les marquages macabres qui figuraient sur le fuselage de son avion).

Sinon pour le reste, les cas de comportement franchement cra-cra sont hélas plus fréquents que les combats "chevaleresques", que ce soit durant la Première Guerre Mondiale, ou la suivante...

Comme l'a trés justement dit Fredem, le mythe des "Chevaliers du Ciel" est une des plus belles réussites de l'histoire de la propagande !

A noter d'ailleurs que l'aviation, en début de guerre, était considérée comme tout sauf chevaleresque ! L'avion a rendu pour la première fois "l'arrière" vulnérable, ce qui a remis profondément en cause le rapport de l'opinion publique à la guerre. L'avion et son usage militaire ne cadraient pas avec les "lois de la guerre" communément établies. Ce qui a amené la presse a utiliser fréquemment l'expression "pirates de l'air" à l'adresse des aviateurs adverses, et à leur prêter toutes sortes de bassesses (par exemple dans les journaux dunkerquois, on trouve des allusions à des largages de jouets piégés, de bonbons empoisonnés etc etc...)

La mythologie autour des pilotes, dans la presse, n'a véritablement débuté qu'au moment de Verdun (si on fait exception des récits sur les exploits de Roland-Garros et Védrines, qui sont parfois dignes de Tintin et Robin des Bois réunis). Le but en 1916, étant de faire oublier autant que possible l'abominable boucherie des tranchées, et accessoirement, les mauvais choix de l'Etat-Major qui ne firent que l'aggraver.

D'ailleurs il ne faut pas croire que ce mythe des chevaliers du ciel a été avalé partout de la même façon et avec la même crédulité : pour en revenir à l'exemple dunkerquois, on trouve trés peu d'hagiographies de Guynemer et consorts (et encore moins d'articles bien informés évidemment) : les obsèques des victimes civiles lors des bombardements par Zeppelin ou Gotha, font elles des éditions entières ! Certaines populations n'étaient tout simplement plus prêtes à avaler n'importe quoi...

Par contre, la presse illustrée a exploité le filon à fond...

Tellement bien que le mythe a perduré jusqu'à aujourd'hui...

Hurricane a écrit :Charles Nungesser, qui fut décoré en tant que hussard au début de la guerre avant de devenir un as de la chasse (on le surnomma "Le Hussard de la Mort", pour son palmarès, et les marquages macabres qui figuraient sur le fuselage de son avion).

Une petite erreur commune, ce n'est pas Hussard de la morT mais Hussard de la MorS du nom de la marque de la voiture d'état major allemande qu'il avait pris de haute lutte contre son équipage (occis à coups de pistolet) et avec laquelle il était revenu dans les lignes française, petite incursion dans les lignes allemandes qui lui avait coûté son cheval d'où la recherche d'un moyen de transport...

Hurricane a écrit : pour en revenir à l'exemple dunkerquois, on trouve trés peu d'hagiographies de Guynemer et consorts

Pas tout à fait juste, après la mort de Guynemer en 1917, le père du pilote a commandé à Henri Bordeaux de l'Académie française une biographie de son fils... et tous les mythes relatifs à Guynemer y sont donc. Ce livre a été le livre d'aviation le plus vendu en France jusqu'au Grand Cirque...

Les biographies de Guynemer sont nombreuses, surtout dans les années 20/30. Elles sont toutes sur le même ton. Il a fallu Jules Roy dans les années 60 pour établir quelques faits. Par exemple sa liaison avec Yvonne Printemps. Jusque là, Guynemer était représenté comme un être asexué (un archange) sans doute pour faire un paralelle avec Jeanne d'Arc...

Il faut également voir du côté des livres de Jacques Mortane... là aussi on a un exemple de glorification...

Mais tout ceci n'est rien à côté de la montagne de livres consacrés à la légende de Manfred Von Richthofen...

Mais quelque part, cette glorification était nécessaire et utile, qu'elle ai survécu jusqu'à aujourd'hui n'est pas forcément blamâble, ça ne fait de mal à personne, mais il est évident que le décallage entre fiction et réalité n'est pas facile à aborder lorsqu'on est pas DANS le domaine, mais il en est de même de tous les milieux, regardez l'image donné par le Show-Biz et imaginez le panier de crabe que ça doit être en réalité... je pense qu'aimer les aviateurs, même en dépit des légendes n'est pas forcément plus mal

J'aurais dû mieux préciser ma pensée : je parlais de la presse dunkerquoise, où l'on parle effectivement trés peu de Guynemer (et des autres) par rapport à l'ensemble de la presse de l'époque...

Sinon 100% d'accord, particulièrement sur le parallèle avec Jeanne d'Arc, et le côté "enfant guerrier" tant exalté dans le mythe de Guynemer (d'ailleurs, son regard était fréquemment vieilli et durci sur les photos retouchées qui sont légion dans les illustrés de l'époque )

Si tu ne l'as pas, je te conseille "Guynemer, un mythe, une histoire " SHAA, 1997, ouvrage collectif qui fait le point sur l'ensemble du mythe de l'aviateur. Passionnant et illustré avec beaucoup de goût.

Oui, je l'ai, c'est vrai qu'il est trés bien

en parlant de Guynemer je ne me souviens plus si on a retrouvé son avion .
a moins que l' on est retrouvé sa gourmette:exit:

mittelkimono a écrit :en parlant de Guynemer je ne me souviens plus si on a retrouvé son avion .
a moins que l' on est retrouvé sa gourmette:exit:

Je ne crois pas.
Il me semble que là où il est tombé, les tirs d'artillerie ont détruit tout ce qui pouvait rester de lui comme de son avion.

Guynemer, c'est con que comme Peguy il n'ait pas eu le temps d'ecrire Le Petit Prince avant de se faire descendre.

Signe Werner, truffe qui melange tout

Concernant Adolf Galland, j'ai lu aussi son livre et lu pas mal de choses sur lui. Qu'est ce qui te fait dire, Led Zeppelin qu'il était pro-nazi et qu'il l'est resté ensuite ???

Ce n'est certainement pas à la lecture de jusqu'au bout sur nos Messerschmitts que j'en ai pris conscience, c'est plutôt le contraire.

Justement dans ce bouquin on a l'impression qu'il est tout le temps en train de se justifier et de se dédouaner de ses rapports avec les autorités ....

werner a écrit :Guynemer, c'est con que comme Peguy il n'ait pas eu le temps d'ecrire Le Petit Prince avant de se faire descendre.

Signe Werner, truffe qui melange tout

C'est bien vrai. Mais il a composé le Boléro de Ravel quand même...

fred 41 a écrit :Justement dans ce bouquin on a l'impression qu'il est tout le temps en train de se justifier et de se dédouaner de ses rapports avec les autorités ....

Evident et logique ! Galland a forcément eu de la sympathie pour le régime nazi, reste à savoir jusqu'à quand !!! Rudel a eu de la sympathie pour le régime jusqu'à sa mort... Galland, au contact régulier de Goering, a, je pense, très vite perdu ses illusions... Mais il n'est pas entré en dissidence pour autant !

Difficile de lui jeter la pierre finalement, et ne pas oublier que ces gens là étaient très jeunes à l'époque...

Je n'ai pas lu toutes les pages du topic mais j'ai lu "Baa, Baa, Blacksheep" de Greg Boyington l'hiver dernier. Il y raconte sa vie de pilote de guerre surtout et d'alcoolo aussi.l Les deux en même temps d'ailleurs, c'est ça qui est dément chez ce type... sans même parler de son age canonique pour un chasseur avec de telles "performances" (30 ans passés). Il y parle aussi de sa détention au Japon ou il a passé les derniers mois de la guerre (cette partie-là est très interessante d'ailleurs).

C'est un livre interessant bien qu'il n'ait pas la même plume que Clostermann ou Mouchotte. C'est plus "bourrin". Mais c'est à l'image du bonhomme je pense. Il se décrit comme tel: incapable de ne pas picoler, bagarreur, peu enclin à respecter la hierarchie (surtout le colon qui l'emm***de tout le temps), ayant une haine viscérale du "jaune" (Clostermann parle d'un respect entre pilotes, Boyington n'est pas là dedans du tout, donc je ne crois pas au scénario romancé du feuilleton).

J'ai lu d'autres livres sur le 214 et tous les témoignages des gens qui l'ont cotoyé décrivent Boyington comme un type peu fréquentable au sol , en revanche tous ont un grand respect pour le pilote et le chef de groupe de chasse et le formateur de pilotes qu'il était. Une fois dans l'avion, c'était un autre, même bourrré. Il relate à un moment comment il fut obligé de prendre l'air sur une alerte en pleine nuit, seul, après qu'ils aient tous bien picolé. Tout le monde était cuit, alors c'est lui qui a pris l'air; Il n'a pas voulu y envoyer quelqu'un d'autre.

Il semble qu'il était soucieux de ses "sheep". À la différence de Mouchotte ou encore Michel Fournier (je ne suis plus sûr du nom, un pilote belge de Typhon) qui se choisissaient leur avion sortie d'usine avec interdiction à quiconque d'y toucher à part eux et leur mécano, Boyington se la jouait bien moins aristo et disait aux mécanos de donner les avions neufs aux jeunes et de lui donner à lui les vieux branlants, du genre de ceux qui font "chonk! chonk!" (l'onomatopée est en anglais dans le texte, comme tout le bouquin d'ailleurs).

Franchement, c'est un bon livre. Mais sa vie est un peu pathétique, minée par l'alcool et les échecs sentimentaux et professionnels.
Un grand pilote et un grand chef ce type, du genre bulldog quand même....

fredem a écrit :Evident et logique ! Galland a forcément eu de la sympathie pour le régime nazi, reste à savoir jusqu'à quand !!! Rudel a eu de la sympathie pour le régime jusqu'à sa mort... Galland, au contact régulier de Goering, a, je pense, très vite perdu ses illusions... Mais il n'est pas entré en dissidence pour autant !

Difficile de lui jeter la pierre finalement, et ne pas oublier que ces gens là étaient très jeunes à l'époque...

Tout à fait mon cher Fred !

Mon propos était de pointer le fait que pour juger les convictions de ce bonhomme mieux vaut se méfier de son bouquin ... (qui comporte en fait peu d'intérêt à mes yeux).

Voili !!!

Pour Rudel lisez le bouquin qu'il a écrit sur sa vie après la guerre ... édifiant !!!

Le titre en anglais est: In Spite of Everything

Les premiers et les derniers... Des infos intéressantes, mais j'ai trouvé sa lecture assez ennuyeuse, et finalement j'ai arrêté à la moitié...
Si je me souviens bien, c'est en bonne partie ce qu'a souligné Fred41 qui a fini par me fatiguer.

Pour Rudel, c'est très clair et Aero Journal en parle très bien dans l'article qu'ils ont fait sur lui.

Quand à Galland, je ne me base pas sur son livre "Jusqu'au bout ...".
Lui, c'est 'moins pire' que Rudel, je ne pense pas qu'il ai créé de parti d'extème droite quand il était en Amérique du Sud. De plus, pendant la guerre, il ne pouvait pas encadrer les SS. En revanche, il s'entendait plutôt bien avec Hitler et il n'a jamais dit qu'il ne partageait pas ses idées.

Bref, je suis d'accord avec l'avis des deux Fred!

Je me permets de vous faire remarquer que les convictions politiques ou religieuses ou extremistes des auteurs n'ont rien a voir avec leurs compètences ni avec l'interet de leur expérience (au sens 'vécu').

Sinon, on aurait brulé tous les travaux de W.v. Braun (dont on a oublié miraculeusement que c'était un 'vrai' nazi) ; on aurait interdit les jeux olympiques (Ben oui, Coubertin était plus à droite que l'extreme droite...) et la liste pourrait être sans fin... (notez que j'ai pris un Allemand et un français pour respecter l'égalité)

C'est comme ça : y'a des sales cons qui ont du génie....

Ceci pour dire qu'il me semble que dans le cadre D'UN JEU VIDEO, nous devrions nous en tenir à étudier les performances mécaniques, les performances des pilotes, et laisser le reste de coté....une fois pour toute.

Ce n'est qu'un avis...

arno54 a écrit :Je me permets de vous faire remarquer que les convictions politiques ou religieuses ou extremistes des auteurs n'ont rien a voir avec leurs compètences ni avec l'interet de leur expérience (au sens 'vécu').

Oui enfin, en lisant le livre de Rudel, ça a quand même gâché mon plaisir.

Je ne vois pas pourquoi, d'autant plus que l'intérêt de certains ici ne se limite pas aux jeux vidéos, et va bien au delà, bien que toujours dans le cadre de l'aviation et/ou de son histoire.
Du moment que les discussions restent courtoises et ne sont pas diffamatoires.

arno54 a écrit :
C'est comme ça : y'a des sales cons qui ont du génie....

Ceci pour dire qu'il me semble que dans le cadre D'UN JEU VIDEO, nous devrions nous en tenir à étudier les performances mécaniques, les performances des pilotes, et laisser le reste de coté....une fois pour toute.

Ce n'est qu'un avis...

Désolé, mais tout ça appartient à l'histoire et sa connaissance explique beaucoup, mais alors beaucoup de chose et permet de se forger des convictions propres, étayées et non pas du "prêt à penser".

Ensuite, il reste la manière d'en parler. Avec recul comme ça a été le cas ici ou bien en y allant à la hussarde comme tu l'as fait. Ce sont des sujets délicats, qui peuvent partir en couille à tout instant et il faut peser chaque mot que l'ont écrit.

Donc je te rétorque, pour reprendre un de tes exemples, que citer l'engagement d'extrême droite d'un Pierre de Coubertin, dans le but de faire un paralelle avec les nazis à l'aune de ce qu'aujourd'hui on considère d'extrême droite est une erreur monumentale (erreur facile de l'amalgame), et cet engagement ne peut être analysé que si on se place dans le contexte social, économique et culturel du XIXe siècle, autant dire que ce n'est pas facile.

D'ailleurs ce que nous avons fait sur l'engagement de Galland avec les nazis s'appelle une "lecture critique de source" est c'est un travail qui représente la base fondamentale du devoir d'un historien.

L'erreur aurait été de porter un jugement, ce qui n'a pas été fait.