la france et le jsf

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Kovy
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#26

Message par Kovy »

En attendant le JSF même s'il pose des problémes , sera certainement plus vendu que le Rafale ( payé par nos impots ) , donc pour le fion soyons beau joueurs....
pfff mais c'est quoi cette logique à 2 balles.

Evidemment que le rafale est payé par nos impots tout comme le serait le JSF si on en avait acheté.

Alors quoi ? c'est plus mieux de donner les tunes du crontribuable à Lockheed-Martin qu'à Dassault ?

Entre 300 F-35 à $90 million (transfert de tech a moitie inclu) et 300 rafale à $60 millions le calcul est vite fait pour le contribuable que je suis.

J'aime autant faire bosser Dassault/thales/safran et leurs sous traitants que d'engraisser Lockheed en échange d'un hypothetique retour sur investissement sous forme de pliage de tole pour 5000 hypothetiques jSF.

Alors pourquoi d'autres achete le JSF ?

1- ils ont besoin d'une capacité STOVL et c'est le seul produit dispo sur le marché

2- la prod de 3000 à 5000 jsf les fait baver et ils aimerait bien récupérer quelques miettes du gateau géant pour faire tourner leur industrie aero sans se fouler.

4- ils veulent remplacer leurs F-16 et comme le F-35 est le remplaçant designé du F-16, ben voilà quoi.

5- tonton sam leur a dit d'acheter le jsf et ils obéissent parceque ton sam est grand et fort.

3- Ils ne veulent pas depenser trop d'argent et le JSF est pas du tout cher (ceux la risquent de tomber de haut)

Bref, plein de bonnes raisons pour tout un tas de pays sauf pour la France qui à la chance d'avoir une industrie aero militaire digne de ce nom et qui a aussi la chance d'avoir un marché interne tout juste suffisant pour pouvoir se permettre le luxe de developper un chasseur avancé seule.

Apres c'est une question de choix... Perso, je préfere un bon boeuf bourguignon au resto du coin qu'un happy meal pourri :tongue:
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pipo2000
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#27

Message par pipo2000 »

comment se fait il que le Jsf qui sera produit a plus de 3000 exemplaires coûtent 30 millions de plus que le rafale qui sera produit a 300 exemplaires au max? J'ai quand même du mal a comprendre ça.....

Knell
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#28

Message par Knell »

Pas la meme technologie...
Et encore j ai lu des prix approchant les 100m $ pour le jsf ' Mais ausii plus de 60 pour le rafale.
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...

bandini
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#29

Message par bandini »

pipo2000 a écrit :comment se fait il que le Jsf qui sera produit a plus de 3000 exemplaires coûtent 30 millions de plus que le rafale qui sera produit a 300 exemplaires au max? J'ai quand même du mal a comprendre ça.....
1) Parce qu'il est plus mieux ? (je dis ça sans penser à mal, je n'y connais rien)

2) Sinon, si il est pas mieux c'est paske y en a qui sont achement fort en complexe militaro industriel et qu'il y a pas de mal à se faire du bien surtout quand tu es vice-président et au board d'une société d'armement. :exit:
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PolluxDeltaSeven
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#30

Message par PolluxDeltaSeven »

Là par contre, je ne suis pas forcément d'accord avec toi. On va pas se mettre a parler économie et flux financiers, mais si effectivement une grande partie était réinvestie ça ferait des avions gratos (mais faut pas rêver, Dassault c'est pas le pape ;o)).


Ce que je voulais dire, c'est que le paiement des Rafale servira déjà à payer des employés Français (qui sont également des contribuables) et non pas les bureaux d'étude de Lockheed (qui n'apporte ni manne financière, ni expérience à la France) et que les bénéfices effectués pas Dassault (oui parce qu'ils vendent pas à perte, faut pas déconner!!) mais aussi Thalès, Safran etc... seront en partie réinvestis dans l'industrie aéronautique nationale, ce qui permettra de créer de nouveaux emplois etc etc...

Je présente mes confuses si mon cerveau embué s'est emmêlé les pinceaux :tongue:


1) Parce qu'il est plus mieux ? (je dis ça sans penser à mal, je n'y connais rien)

Il est plus moderne, c'est vrai. Disons d'une demi-génération: il comportera (enfin, en théorie) des systèmes que les appareils européens (Rafale, Typhoon et Gripen) n'auront que dans des standards postérieurs (capacités de calcul et de traitement de donnée, radar AESA etc...)...
A n'en pas douter, sa conception prend en compte certains matériaux et des technologies qui sont apparus ces 10 dernières années...

La valeur absolue du F-35 pourrait donc ainsi être vue comme supérieur à celle du Typhoon ou du Rafale. Cependant, si on relativise en remettant les choses dans leur contexte, on peut se dire que le développement, en son temps, du système SPECTRA, du RBE-2 et de l'OSF étaient tout aussi novateurs et, à l'époque, tout aussi coûteux... La différence de génération n'explique pas tout...
Sans compter qu'avec une telle planification de production, les économies d'échelles devraient encore réduire les coûts...

Pourquoi sont ils si élevés alors? Et bien déjà parce que la mise au point de trois versions aux lieu de 2 pour le Rafale demande plus de crédit de R&D (on dira rien sur le coût de l'unique version du Typhoon, pour ne pas vexer les sensibilité des plus alpins d'entre-nous :hum: :tongue: )...

Mais bon, pour dire vrai, on peut supposer que Dassault possède de meilleurs qualités de gestions. C'est en tout cas ce qui ressort assez souvent quand on se penche sur les produits phares de Dassault qui ne se laissaient pas distancés si facilement que ça par leurs conccurents US (Mirage 5 vs F-5, Mirage III vs F-104 etc...) malgrès des productions numériquement bien inférieurs!!


Pour le coût de développement trés élevé du F-35, mais aussi du F-22 avant lui, je me demande si le fait qu'ils soient tous deux issus d'une compétition (contre respectivement le X-32 et le F-23) n'entre pas en cause. Les concurrents pourraient être tentés de minimiser l'importance des coûts afin d'être sélectionnés, puis, une fois choisis, révèleraient petit à petit leur coût réel...
Par comparaison, les surcoûts des programmes Super Hornet et Rafale furent moins importants si je ne m'abuse...
Mais bon, là je dis ça sans trop de conviction, ça me passait par la tête.

2) Sinon, si il est pas mieux c'est paske y en a qui sont achement fort en complexe militaro industriel et qu'il y a pas de mal à se faire du bien surtout quand tu es vice-président et au board d'une société d'armement.


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ironclaude
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#31

Message par ironclaude »

El_Knell a écrit :Pas la meme technologie...
Et encore j ai lu des prix approchant les 100m $ pour le jsf ' Mais ausii plus de 60 pour le rafale.

Dire qu'avant de s'appeler JSF il a commencé par s'appeler JAST, le A étant pour Affordable (= pas cher en pentagonais)

Au début du programme JSF (fin des années 90) le prix annoncé était de... 40 M$, pour appâter et les sénateurs US :cowboy: et les clients export.

Tous les programmes d'avions militaires dépassent un jour ou l'autre plus ou moins leur budget mais là le JSF aura dépassé beaucoup et très vite.

L'autre argument de base était un programme très concentré dans le temps afin d'éviter trop de dépenses (pas une mauvaise idée: plus on a de temps plus on dépense à perfectionner ou à refaire...), avec une mise en service initialement prévue en ...2008 ! :usflag:

Le premier proto n'a pas encore volé et la mise en service a rippé vers 2011-2012, 2013 ? pour les Anglais et au dela de 2015 pour les autres clients export. Aucuns ne se plaint car actuellement aucun n'a de besoin urgent d'avion de nouvelle génération ! Je crois que ça a été un argument de vente particulièrement sournois: décidez vous maintenant (2001), payez beaucoup plus tard (2015) et en plus ce sera le successeur de votre successeur qui paiera... :tongue:

Moins publié est un des aspects de la conception de l'avion: un des principes pour baisser le coût étant de ne pas y monter tous les équipements qu'il y aurait par exemple sur un F-22 et de le faire se reposer beaucoup plus sur des capteurs embarqués sur d'autres avions, AWACS ou F-22 justement, avec des data links performants... mais avec une main US sur l'interrupteur. :hum: Conséquence possible, pas question pour un état utilisateur du JSF de mener des opérations non approuvées par les Américains. :banned:

Un état européen de moyenne taille se retrouve avec une armée de l'air qui devient en fait la "Netherlands Air National Guard" par exemple.
C'est un peu fort de café: Même les Anglais ont râlé ! :shutup2:

Un des intérêts des programmes nationaux ou européens reste d'éviter ce genre de travers...

Claude

Kovy
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#32

Message par Kovy »

excellent résumé Claude.

J'ajouterais juste que 3 évênements concrets ont participé à l'envolée des couts du JSF :

- Le surpoids de la version STOVL qui a obligé les ingé à revoir leur copie.

- Le développement d'un soft de contrôle parental ( :exit: ) pour éviter que les clients exports puissent aller farfouiller dans les secrets des systemes de combat de l'avion.

- L'intervention du congret qui demande un report de 2 ans pour que la phase d'évaluation de l'avion soit terminée avant que ne commence la production de masse. Ce qui n'était pas dans les plans de Lockheed qui voulait, au contraire, lancer la prod à grande échelle avant que tout le monde ne s'aperçoivent que son avion ést moisi.

La QDR 2006 ne disait absolument rien sur le cas JSF pour ne pas effrayer les clients potentiels qui doivent signer cette année... mais la bulle risque d'éclater au grand jour dans la QDR 2007. Et là, ça risque de ne pas être joli-joli niveau prix et délais :hum:
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ironclaude
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#33

Message par ironclaude »

C'est vrai, l'histoire continue, après le résumé des chapitres précédents.

En fait nous assistons à une situation inédite:

En dehors des queues de série des programmes anciens, il y a une demi-douzaine d'avions de dernière génération ("programmes") en présence mais surtout aucun autre nouveau programme d'avion de combat piloté envisagé après eux ("rien avant 2025" en tout cas...)

Donc tous ces avions finiront "mécaniquement" au bout de ~20 ans ou plus par capturer chacun une partie du marché (en rétrécissement quand même) des avions de combat, même s'ils sont moins performants que promis, plus chers que prévus, ou "en retard". C'est une compétition "à l'usure" chacun devra rester présent aussi longtemps ou plus que les autres...

Claude

moi1000
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#34

Message par moi1000 »

PolluxDeltaSeven a écrit :(on dira rien sur le coût de l'unique version du Typhoon, pour ne pas vexer les sensibilité des plus alpins d'entre-nous :hum: :tongue: )...

Oh ben t'inquiètes pas ça me vexera pas :laugh: :laugh: :laugh:
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pipo2000
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#35

Message par pipo2000 »

Dire qu'avant de s'appeler JSF il a commencé par s'appeler JAST, le A étant pour Affordabl


excelent ça! :Jumpy: :Jumpy:

Merci Pollux et kovy pour vos explications sur les différences de prix. Mais ça ne me convient qu'a moitié ;o), par ce que je trouve que la différence de prix est quand même énorme (si en plus on prend en compte le nombre d'exemplaires o_O ).
Knell, tu dis que c'est du à la différence de technologie. Est ce que le jsf sera une nouvelle génération d'avions (avec des avancées techno que le rafale n'a pas)? Ou bien est ce que tu entend par technologie diffférentes le réacteur orientable, la furtivité...?

Kovy
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#36

Message par Kovy »

Merci Pollux et kovy pour vos explications sur les différences de prix. Mais ça ne me convient qu'a moitié ;o), par ce que je trouve que la différence de prix est quand même énorme (si en plus on prend en compte le nombre d'exemplaires
Tu n'as pas tord car en fait personne ne sait plus combien coute ou coutera le JSF de base. aka F-35 A export.

L'USAF estime que le prix d'achat de ses F-35A sera en moyenne de $90 miilion sur l'ensemble de sa commande (moyenne de $115 million pour la premiere serie de 400 appareils)

Dans le meme temps, Lockheed continue de clamer haut et fort que le F-35A export coutera la modique somme de $50 million.

Qui croire ?

Si ces deux chiffres peuvent être comparés directement, cela signifie que le F-35A export sera sacrement depouillé par rapport à la version americaine ou que Lockheed ment !

Mais une fois de plus, on y vera plus clair debut 2007...
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Heero
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#37

Message par Heero »

mais attendez avant de dire que ce n'est pas croayble qu'il coute que 50 millions pour l'export ... on ne sait meme pas ce qu'il aura par rapport au F35 américain...


ca m'etonnerai que le radar, les ECMS... soient les memes... ou du moins aussi efficace... or c'est bien cela qui coute le plus cher ? donc 90 millions pour les américains car il est developpé au maximum...


c'est une question pas une affirmation

spiral
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#38

Message par spiral »

euh c est moi ou tout le monde pense comme moi qu un ECM sur un avion dit "furtif" ca sert a que dalle???

parce que bon je vois pas l interet en combat d un ecm qui signale la presence d un avion alors que celui ci est supposer justement etre utiliser de facon a ne pas etre reperer...

une question toute bete hin^^

Kovy
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#39

Message par Kovy »

spiral a écrit :euh c est moi ou tout le monde pense comme moi qu un ECM sur un avion dit "furtif" ca sert a que dalle???

parce que bon je vois pas l interet en combat d un ecm qui signale la presence d un avion alors que celui ci est supposer justement etre utiliser de facon a ne pas etre reperer...

une question toute bete hin^^

Au contraire, tu as des systeme de contremesure electronique qui participe à la furtivité.

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TooCool_12f
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#40

Message par TooCool_12f »

dixit un rapport aux states après la première guerre du golfe après que les sénateurs s'extasiaient de l'efficacité des F-117 au dessus de bagdad sans pertes:

"pas étonnant, il y avait un tel nombre d'avions brouilleurs pour pas en perdre un seul, qu'un 747 aurait pu survoler bagdad sans se prendre une égratignure"


bref, le brouillage va de pair avec les avions furtifs.... SURTOUT avec les avions furtifs (vu le prix que ça coute, on veut surtout pas en perdre un ;) )
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