Check-Six Forums

Azrayen l as dit gentiment un peu plus haut....
Donc on colle au sujet initial ou on ferme........

Bon, je vais essayer de recentrer.

Il reste quoi comme contrats de ventes possibles/probables pour le rafale ?

benzene31 a écrit : et à l'intérieur il y a les déclinologues ...bref deux catégories de boulets

Aaaaaah le lobby des maniaco-depressifs...

benzene31 a écrit :
Vive la France

plus que jamais ....
...et mort aux cons

désolé mod', je décadre mais bon, je voulais montrer mon approbation à Benzene ... c'est fait.

la grèce

l'afrique du sud (ben vi, faudra bien qu'ils upgradent leurs zincs d'ici 20-30 ans :p )

l'argentine voudrait bien, mais pas sur que la france veuille

le brésil pitet

l'inde (on se marre bien siouplait pour celle-là )

l'australie pourrait peut etre craquer, si dassault s'y prend bien, vu qu'ils ont déjà acheté des mirages, qu'ils ont aimé, et qu'il leur faut assez rapidement (dans les 10 ans quoi) des zincs de strike pour remplacer leurs F-111)

quelques pays arabes ça et là, mais bon... vu que bush veut en faire la banlieue des US au moins pour le temps ou il y a du pétrole, ça risque d'etre short)

j'en oublie peut etre encore...


ah vi.. au fait, ils en sont ou, le sbritish, avec leurs histoires de JSF marin pas complet que les US leur livreraient?

c'est sur tous les jours ce qui se passe en Irak nous prouve que nous avons eu tord.....tien je te conseille de regarder quelques emissions qui passent en ce moment sur la CIA sur Arte, tu y trouveras quelques infos sur le pourquoi du comment et après tu viendras nous parler de la mauvaise image de la france.

vous avez eu tort de dire que Saddam était le pote de la France , dixit notre marechal de president... La France a voulu proteger ses interets en irak , elle s'est pas gené ... Quant a Arte et compagnie je me dis qu'il y a mieux en termes d'objectivité et qu'au lieu de regarder chez son voisin qui prend ses responsabilités face a ses choix, on ferait mieux de balayer devant sa porte. Quant a la mauvaise image , je me contente de mettre des liens c'est plus simple
et moins long...

Et je suis bien content qu'on ai du mal a refourger nos armes hors europe. Ca évite de voir des civils se faire massacrer avec nos bombes a guidage collatéral. .

Tu sais , deja qu'elle protege des dictateurs africains et leur donne des sous , si on plus on doit leur donner des armes autant faire des soldes a l'eurosatory ,


Bon , c'est vrai je suis le mechant donc je ne dois m'eternisser , il est tard et demain je travaille , et promis je viendrai plus vous enquiquiner et vous laisse a vos discussion sur la semantique du Rafale et ses hypothetiques clients....


Cordialement .......

bon, dernier avertissement. Au prochain coup, le premier modo qui passe ferme et supprime.

TooCool_12f a écrit : l'australie pourrait peut etre craquer, si dassault s'y prend bien, vu qu'ils ont déjà acheté des mirages, qu'ils ont aimé, et qu'il leur faut assez rapidement (dans les 10 ans quoi) des zincs de strike pour remplacer leurs F-111)

Non l'Australie est définitivement passée à Lockheed Power ! donc il y aura plus de concurence avant un bon bout de temps...

AM39EXOCET a écrit :vous avez eu tort de dire que Saddam était le pote...........et promis je viendrai plus vous enquiquiner et vous laisse a vos discussion sur la semantique du Rafale et ses hypothetiques clients....


Cordialement .......

Y a pas du troll, là?
Si ce n'en est pas, et bien toute les caractéristiques y sont en tout cas.

Twix1001 a écrit :Non l'Australie est définitivement passée à Lockheed Power ! donc il y aura plus de concurence avant un bon bout de temps...

L australie se pose quand meme de serieuses questions a propos du JSF ..


http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2837
http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2499

la grèce

l'afrique du sud (ben vi, faudra bien qu'ils upgradent leurs zincs d'ici 20-30 ans :p )

l'argentine voudrait bien, mais pas sur que la france veuille

le brésil pitet

l'inde (on se marre bien siouplait pour celle-là )

l'australie pourrait peut etre craquer, si dassault s'y prend bien, vu qu'ils ont déjà acheté des mirages, qu'ils ont aimé, et qu'il leur faut assez rapidement (dans les 10 ans quoi) des zincs de strike pour remplacer leurs F-111)

L'Australie: malgrès ses doutes, reste campée sur le F-35 pour l'instant... En France, c'est ces hélico qu'elle achète

L'Inde: mouhahahahahhhaaaaahahaha mouhahahahhaa!!!
Ah ah... Ah ça fait du bien quand même de se marrer un bon coup!!

L'Argentine: bastion US depuis quelques années, avec une grosse avance pour Lockheed, investit dans toute l'industrit aéro locale. De toute façon, le pays n'a pas de quoi s'offrir un appareil de nouvelle génération (à part peut-être des Mig-35 ou LCA indiens, mais c'est loin de Lockheed tout ça)... pas de F-35 pour l'instant, mais peut-être bien des F-16 d'occasion...

Le Brésil: ici, le choix sera avant tout économique et ensuite, dans une grande proportion également, trés politique (et trés tendu sur ce domaine)... Même si la France a marqué un premier coup avec la livraison de Mirage d'occaz, Sukhoi et SAAB ne sont pas loin derrière, et ils ont tous les deux des réseaux d'influence sur place.
Toutefois, si achat d'appareils de nouvelle génération il y a, ce ne sera pas avant plusieurs années, plusieurs années durant lesquelles Dassault pourrait placer quelques pions d'avance.

L'Afrique du Sud: le choix s'est déjà porté sur le Gripen, pour le grand malheur du Mirage 2000-5, que beaucoup annonçaient d'avance comme le vainqueur... Pas de Rafale donc!!

La Grêce: le désistement de la Grêce de l'achat de 60 Typhoon appelle à deux constats. Avant tout, le Typhoon n'est pas commandé, et le Rafale retrouve donc toutes ses chances. Mais ensuite, il ne faut pas oublier que le Typhoon a déjà été choisi une première fois, et que c'était un coup dur pour Dassault et une surprise pour beaucoup d'observateurs. Un choix encore une fois politique mais que des problèmes de financement a fait capoté. Le Rafale, plus économique et préféré par les pilotes pourrait-il en profiter?
On le saura dans les toutes prochaines années.


A ceux là, on peut rajouter la Suisse, peut-être le Qatar, et, à plus long terme, la Libye... Mais bon, j'y crois moyen...

L' Inde est un pays qui a des moyens et une très grosse Armée de l'Air.

Par contre ils ont une échelle de temps bien à eux... trois exemples:

Le LCA est un programme qui remonte à 1986 ! 20 ans après il y a quelques prototypes qui volent et les discussions continuent sur l'opportunité de le fabriquer en série, avec livraisons en ? > 2010 d'un avion qui pourra se comparer au Mirage 2000 ou au Gripen...

Le Jaguar a fait l'objet d'un achat de licence au début des années 1980, c'était encore un avion moderne à cette époque. Actuellement il est retiré du Service en France, va l'être l'an prochain en Angleterre... et des Jaguars neufs sont toujours fabriqués en Inde (une version évoluée il est vrai)

Le Hawk a été commandé après une compétition de 17 ans avec l'Alpha-jet, qui n'était d'ailleurs plus fabriqué depuis un moment à la fin...

Alors oui, si on souhaite leur vendre des avions un jour, autant miser sur un modèle qui a le temps d'attendre

Claude

Le problème du rafale ne vient -il pas de son armement ?

Quelles sont les munitions us que cet avion peut emporter à présent ?

Parceque tu crois que les usa accepterait d'armer un pays qui n'achetent pas leurs avions?
Ce n'est peut etre pas la peine de chercher un problème ou il ne peut y en avoir.

L' Inde est un pays qui a des moyens et une très grosse Armée de l'Air.

Par contre ils ont une échelle de temps bien à eux... trois exemples:

Le LCA est un programme qui remonte à 1986 ! 20 ans après il y a quelques prototypes qui volent et les discussions continuent sur l'opportunité de le fabriquer en série, avec livraisons en ? > 2010 d'un avion qui pourra se comparer au Mirage 2000 ou au Gripen...

Le Jaguar a fait l'objet d'un achat de licence au début des années 1980, c'était encore un avion moderne à cette époque. Actuellement il est retiré du Service en France, va l'être l'an prochain en Angleterre... et des Jaguars neufs sont toujours fabriqués en Inde (une version évoluée il est vrai)

Le Hawk a été commandé après une compétition de 17 ans avec l'Alpha-jet, qui n'était d'ailleurs plus fabriqué depuis un moment à la fin...

Alors oui, si on souhaite leur vendre des avions un jour, autant miser sur un modèle qui a le temps d'attendre

Claude
ironclaude est actuellement connecté Signaler un message hors-charte Réponse avec citation

C'est un peu plus compl...
Non en fait c'est BEAUCOUP plus complexe que ça, en Inde!! Pour le hawk par exemple, il n'y avait plus de compétition depuis TRES longtemps... En fait, même après avoir choisi définitivement le Hawk, il leur a fallu 16 ans simplement pour signer le contrat!!

Pour les Mirage 2000-5 du Qatar, après les avoir réclamés, puis rejettés à cause de leur prix, l'Inde envisage à nouveau de les acquérir!!

Après une demi douzaine d'années de promesse d'achat pour 126 Mirage 2000, l'IAF change d'avis et lance un appel d'offre qui inclue des offre allant du Gripen au Super Hornet, mais SANS le Mirage 2000 initial...
D'ailleurs, après avoir changé l'appareil (pour un autre pas encore choisi), ils ont modifié le nombre de 126 appareils et vont sans doute essayé de voir quelle synergie ils pourraient tirer à rapprocher cet achat de l'IAF avec l'aéronavale de l'IN...

Ce qui fait rire en fait, c'est la constance avec laquelle les Indiens finissent par faire le contraire de ce qu'ils prévoyaient de faire, ou alors de sivre le plan à la lettre, 15 ou 20 ans plus tard, rendant caduque la décision initiale. Par exemple, pendant qu'ils négociaient l'achat de Hawk, leur industie locale, aidée d'industriels français, développait son propre entraineur avancé monoréacteur...
Et que des histoires comme ça...

Alors on ne dit pas que le Rafale en Inde est une idée risible ni même que l'IAF soit risible d'ailleurs... Mais leur politique d'acquisition basée sur la séléction naturelle (celui qui tient le plus d'années en apnée à gagné!!) l'est, en tout cas pour moi et pour beaucoup d'autres, même si certains rire sont bien jaune...

Cela dit, si les choses fonctionnent comme ça en Inde, c'est le résultat de nombreux facteurs trop nombreux à détaillés ici, mais qui vont de l'opposition au Pakistan au jeu des alliances, en passant par les magouilles mafio-industrielles, politiques et militaires...

Oxitom a écrit :Parceque tu crois que les usa accepterait d'armer un pays qui n'achetent pas leurs avions?

La grande-bretagne utilise pas mal de munition us pour ses tornado ids et adv qui ne sont pas fabriqués par les usa.

Le grîpen suedois a un armement qui comporte l'amraam.

Pour mieux me faire comprendre. Le rafale n'est pas interessant pour un pays qui dispose de munitions us si le rafale ne peut pas emporter ces munitions

Avant les avions dans beaucoup de pays n'emportaient que des bombes lisses ou des missiles ir donc quel que soit l'avion acheté on pouvait facilement adapter le stock de munition.

Maintenant, les missiles amraam , nacelle de désignation sont devenues un must et ces produits ne sont pas bon marché et demandent un certain temps avant d être integré dans un nouvel avion.


Les réacteur peuvent jouer un role aussi . On dit que le F-16 a gagné le marché américain car il avait le même réacteur que le F-15.

Pour l'armement des Rafale, je pense que cela peut être un problème en effet. Même si ce que tu dis est vrai, Oxi, cela représente un cas minoritaire en fait...

Que ce soit à Singapour, en Corée ou en Arabie Saoudite, les armées de l'air locales emploient DEJA beaucoup d'armes américaines, et le Rafale, s'il avait été choisi, aurait été employé conjointement avec des F-16 ou des F-15, Tornado etc...
Bon, en l'occurence, le choix était à chaque fois politique... Mais si tel n'avait pas été le cas, qui sais si ça n'aurait pas joué (je pense surtout à l'Arabie Saoudite)

En Corée et à Singapour, les F-15 pourrons emporter la totalité des armes en service dans ces armées. En Arabie, le Typhoon recevra des missiles air-air et des munitions air-sol trés largement en service sur Tornado et F-15...

Acquérir des Rafale demande pour l'Armée de l'Air acheteuse de se composer des stocks de MICA et d'ASSM (le Scalp étant il me semble soumis à des contraintes à l'exportation), alors même qu'elles disposent sans doute encore de dizaines ou de centaines de Maverick, Harm, Paveway et Sidewinder en stock...


Quand je vois à quelle vitesse la mise au point du système d'arme et l'intégration des armements s'est faite sur le Gripen, je me dis qu'on aurait pu faire un petit effort. Je comprend que ni la Marine, ni l'Armée de l'Air ne souhaite payer pour intégrer des armement dont ils ne sont pas équipés...
Mais dans ce cas, que le gouvernement arrête son double discours de "on paye juste pour ce qu'il nous faut"/"mais c'est dommage qu'on le vende pas mieux"...
Avoir de bons ingénieurs pour faire des avions, Dassault sait faire. Mais les bons commerciaux pour les vendre, c'est pas gagné, surtout s'ils ne comptent que sur les relations à Jacquot pour le vendre en Arabie!!

PolluxDeltaSeven a écrit : Quand je vois à quelle vitesse la mise au point du système d'arme et l'intégration des armements s'est faite sur le Gripen, je me dis qu'on aurait pu faire un petit effort. Je comprend que ni la Marine, ni l'Armée de l'Air ne souhaite payer pour intégrer des armement dont ils ne sont pas équipés...
Mais dans ce cas, que le gouvernement arrête son double discours de "on paye juste pour ce qu'il nous faut"/"mais c'est dommage qu'on le vende pas mieux"...
Avoir de bons ingénieurs pour faire des avions, Dassault sait faire. Mais les bons commerciaux pour les vendre, c'est pas gagné, surtout s'ils ne comptent que sur les relations à Jacquot pour le vendre en Arabie!!

C'est aussi un peu à Dassault de se bouger les fesses pour intégrer l'armement US et arrêter de compter sur l'Etat pour lui passer tous ses caprices non ?

Quand je vois à quelle vitesse la mise au point du système d'arme et l'intégration des armements s'est faite sur le Gripen, je me dis qu'on aurait pu faire un petit effort. Je comprend que ni la Marine, ni l'Armée de l'Air ne souhaite payer pour intégrer des armement dont ils ne sont pas équipés...
Mais dans ce cas, que le gouvernement arrête son double discours de "on paye juste pour ce qu'il nous faut"/"mais c'est dommage qu'on le vende pas mieux"...

Les ventes de gripen sont quand meme largement tributaire du bon vouloir des USA à cause de l'amraam et de sont réacteur.

A la limite, on pourait meme se demander si les USA n'ont pas jouer la carte gripen pour barrer la route à Dassault et à la France.
Ca fait complot à 2 balles, mais quand ont vois la voracité des USA pour virer Dassault des competes internationales les plus petites soient elles, c'est à se demander si le gripen et ses armes américaines ne fait pas parti de leur plan anti-Dassault.

En tout cas pour le gripen, ils sont optimistes. Ils pensent pouvoir encore en vendre 200. ( source AFM )

Admettons que dassult veuilles integrer un armement americain. En aurait il la possibilité?

Oxitom a écrit :Admettons que dassult veuilles integrer un armement americain. En aurait il la possibilité?

Si les suédois et les anglais , y sont parvenu ?

Les interets d'un équipementier us ne sont pas les mêmes qu'un constructeur. Si un mig 21 integre le sidewinder, c'est tout bénéfice pour son fabriquant.

Je me souvient avoir lu qu'un des arguments d'airbus pour vendre ses avions aux us était que la part des équipements en provenance des usa était énorme dans les frais inhérents à l'achat d'un avion

oui, sauf pour l'amraam.

Les GBU du rafale sont des armes américaines ar exemple.

Mettre des armes US sur un Rafale, une fois le problème de transfert de technologie passé, c'est surtout une question de câblage/logiciel et des tests de séparation...

Par le passé, il y'a eut un cas ou un armement us considéré comme avancé a été intégré sur un avion français.

Le mirage III S ( suisse ) intégrait un radar us et le missille falcon.

Warbird, on peut pas dire que les suedois feront bien mal aux avions americains car c'est une alternative low cost et de moindre technologie que les appareils que eux proposent. Et ensuite pour les anglais, c'est pour leur propre compte avec la benediction de l'oncle sam. Je suis pas certain que l'on puisse comparer ces cas là avec le rafale.

Et j'entendais bien l'amraam surtout oui.