en tout cas navaliser l'EF2000 me fait bien marré...
regardez les photos du train d'un Rafale M et un normal vous avez vu la différence de taille....
ils pourront jamais faire rentrer le nouveau train dans l'emplacement qui était réservé à la roulette de caddies de supermarché (copyright inside ...) ils auraient plus qu'a tout viré .... radar, canon, pilote, ailes....
Hood a écrit :Faut arreter la fumette !!!! [...] Je dis pas que c'est impossible, mais bon faut voire que c'est à des années lumières de la réalité industrielle
Je pense plutôt que c'est la réalité industrielle (et stratégique) qui est à des années lumières de ce que tu imagines. Chaque senseur d'un avion est un point d'entrée potentiel : ILS, contre mesures, radar, radio, IFF, liaison missile, GPS, sont des portes ouvertes vers des calculateurs dont peu de personnes possèdent le logiciel.
Et coté concepteurs du logiciel on pourrait par exemple imaginer ce scénario :
- Equipe A, quand vous recevez ce code, vous envoyez ce signal à l'équipement de l'équipe B.
- Equipe B, quand vous recevez ce signal vous lancez cette demande de test sur l'équipement de l'équipe C.
- Equipe C, vous m'écrivez un test qui dégrade les performances du système pour la maintenance.
Ni A, ni B, ni C ne savent ce qu'ils ont ajouté comme fonction globale, mais on a bien en définitive un outil qui permet un contrôle à distance sur le système.
Et tu l'actives comment ton backware ? Un commando americain qui s'infiltre dans un base RAF pour lancer le truc ? un transmission satellite ? Laissez ça à James Bond et revenez sur terre...
En balayant l'avion avec une fréquence particulière peut délcancher le sous-programme. Envoyer un signal satellite peut le déclancher aussi. En faite pour moi c'est tout sauf la fantasie......
Remarque tu n'as pas besoin de grand choses il te suffit de bloquer le système d'armes et l'avion devient bon pour être une pièce de musée.
Amat victoria curam. (Catulle) La victoire aime l'effort
en tout cas navaliser l'EF2000 me fait bien marré...
regardez les photos du train d'un Rafale M et un normal vous avez vu la différence de taille....
ils pourront jamais faire rentrer le nouveau train dans l'emplacement qui était réservé à la roulette de caddies de supermarché (copyright inside ...) ils auraient plus qu'a tout viré .... radar, canon, pilote, ailes....
Non. C'est pas si compliqué que ça.
Il suffit de virer les entrées d'air ventrales et les mettre en semi-ventrales.
Comme l'aile basse pose alors problème, on déplace l'aile en position médiane.
Mais alors on ne sait plus ou mettre les entrées d'air mobiles. Pas grave, on passe en entrée d'air fixe et on fait une aérodynamique complexe pour une gestion sans pièces mobile, par onde de pression.
Ensuite comme les canards très à l'avant gènent la visibilité, on les déplace vers l'arrière et on passe à une gestion dynamique du flux d'air entre l'extrado de l'aile et les canards.
Tant qu'on y est, on réduit l'instabilité un peut trop olé olé qui n'apporte rien en subsonique si ce n'est des emmerdes avec le logiciel de commande de vol électrique (des taquets logiciels partout), sans compter qu'on se fait 10 fois plus ch... pour l'Air/Sol.
Comme au final ça fait un modèle d'avion assez différent, on va lui trouver un nouveau nom.
Je propose 'Rafale'
Je pense plutôt que c'est la réalité industrielle (et stratégique) qui est à des années lumières de ce que tu imagines. Chaque senseur d'un avion est un point d'entrée potentiel : ILS, contre mesures, radar, radio, IFF, liaison missile, GPS, sont des portes ouvertes vers des calculateurs dont peu de personnes possèdent le logiciel.
Alors pour ce qui est de la réalité industrielle, si tu veux, je pense en avoir une assez bonne idée de par ce qui m'occupe du lundi au vendredi. Quand on sait comment c'est difficile de mettre en oeuvre ne serait-ce qu'une liaison de donnée type L16/MIDS, alors un big brother qui te couperait les ailes, ca me fait vraiment marrer.
Pas besoin de s'embeter à faire des backwares hollywoodiens quand on peut simplement arreter de fournir un client en pièce détachées. C'est vachement plus simple et ça a fait ses preuves.
Cf les F-14 et les F-4 Iraniens qui volent plus faute de pièces de rechange et remplacé par des J-7 moins performants...
ils ont quand meme tenu plus de 10 ans sans pieces "officielles" alors arreter de fournir les pieces detachées ca fonctionne mais c'est pas d'une efficacité redoutable. Alors que si il est possible d'eteindre un systeme d'arme par la simple operation du St esprit c'est nettement plus efficace.
Pour l'Iran, les ricains avaient aussi privé les F-14 de la capacité de tirer les missiles longue portée, en virant manuellement une puce du complexe radar...
Hood a écrit : Quand on sait comment c'est difficile de mettre en oeuvre ne serait-ce qu'une liaison de donnée type L16/MIDS, alors un big brother qui te couperait les ailes, ca me fait vraiment marrer.
Pas besoin de s'embeter à faire des backwares hollywoodiens quand on peut simplement arreter de fournir un client en pièce détachées. C'est vachement plus simple et ça a fait ses preuves.
Pour la L16, je t'accorde qu'il ne faut pas être manchot, mais quand l'émetteur et le récepteur ont le même code c'est mieux... Expèrience quand tu nous tiens...
Pour les Backwares par contre ce n'est pas une nouveauté, les Brits nous en ont beaucoup voulu à l'époque des Malouines de ne pas leur avoir fourni en "Gentil Voisin", les codes de mise en échec des Exocets qui ont coulé leurs navires... Tout en faisant tout pour conserver de scandaleux avantages au sein de la jeune CEE... Ce qui au demeurant n'a pas beaucoup changé...
Intel CoreI7-3770K/3ghz 8mb, Noctua NH-U12P SE2, Asus P8Z77V, 2x4Go G-SKILL DDR3 , ASUS GTX670 2go, Boitier FRACTAL R3, Alim CORSAIR PRO SERIES GOLD AX750, DD1 Samsung SSD128Go 830 series, DD2 Seagate BARRACUDA 2To, T-IR 5, Hotas THRUSTMASTER WARTHOG, Palo Saitek Pro Flight Rudder, THRUSTMASTER MFD's, Pilotseat GameRacer Pro
Bon, mon avis sur le sujet, c'est plutôt wait and sea (et je vois mal les Brits acheter du rival français de l'EF-2000 et les Ricains laisser se produire un tel crime de lèse mon F-35, mais l'espoir fait vivre et je veux être centenaire...)
Mais, en attendant, dans la série "Faire pression" j'ai trouvé ceci sur le site de World Armed Forces :
Anglo-US defence deals in jeopardy
Tom McGhie and Jack Gee, Mail on Sunday
26 February 2006
BRITAIN may consider buying up to 150 French fighter jets for two new-generation aircraft carriers scheduled to go into service with the Royal Navy in 2013.
If the Government went ahead with the £5bn deal, it would mean cancelling existing US contracts to supply aircraft for the carriers and could cause a major crisis in Anglo-American relations.
The unexpected verbal offer to buy the Rafale Marine jets came on January 24 when Defence Secretary John Reid met his opposite number, Michele Alliot-Marie, for crucial talks in London.
It followed well publicised difficulties between Britain and America on the Joint Strike Fighter (JSF) project, dogged by a row over sharing technology.
It is understood that Reid said he would consider the French offer. Even agreeing to give the proposal serious consideration could be seen as a major snub to the Americans, whose relations with the French on defence are strained.
The French offer follows America's continued refusal to agree to the transfer of advanced technology on the JSF - the jet being built in the US by Lockheed Martin with co-operation from Britain.
The Ministry of Defence has already paid the Americans £2bn for development. BAE Systems, Britain's leading defence contractor, which is a vital partner in the project, was hoping for about £14bn in development and production contracts.
The MoD declined to give details of the French offer, but defence sources in Paris confirmed that a lengthy conversation took place.
The American refusal to share technology means that if one of the JSFs needed repairs, the work would have to be carried out in America.
It would also mean British forces would not have the right codes to arm the planes if they wanted to use them for missions not approved by the Pentagon.
There is growing anger at the Americans' obduracy over technology transfer. Britain has now made it clear that without 'achieving the appropriate level of sovereignty' over the JSF, it will consider cancelling the contract.
Washington's reluctance to give up the technology to its closest military ally is fuelled by fears that Britain might allow foreign firms access to America's most precious commercial and defence secrets.
Faced by the the refusal to share technology, Lord Grayson, Minister for Defence Procurement, said: 'There has to be a Plan B. We need to make sure we have done the work needed to ensure we have an option.'
The MoD still hopes that the Americans will change their minds. Meanwhile, it is looking at its options. Giving consideration to the French offer could strengthen the MoD's negotiating hand with Washington.
The 60,000-tonne carriers planned for the Royal Navy are designed to have powerful catapults built into the deck. This means they are not restricted to the vertical take-off version of the JSF. They could fire conventional take-off JSFs as well as modified Typhoon Eurofighters.
The Rafale Marine is already in service and is designed for use on France's new carrier - identical to those being built for the Royal Navy.
The decision by Paris to buy the design of the UK carriers for their own second large carrier makes the French option more palatable.
The French jets cost about £35 million each and would be cheaper, if probably unpopular, with the forces.
Gerald Howarth, Conservative defence spokesman, said: 'This shows the danger of the American refusal to give us the technology. They could drive us into the arms of the French.'
Je crois que vous revez car l'enjeu est surtout économique et il y'a belle lurette que les marché des avions militaires ne se décident plus sur les qualités de l'avion lui-même.
Pour chaque JSF fabriqué, BAE fabriquera certains élements.
Si j'ai bien compris, dans le premier prototype BAE fabrique déjà le fuselage arrière et le les empenages verticals.
Donc chaque JSF fabriqué donnera du travail à BAE. Ce n'est qu'un % de l'avion mais vu la quantité de JSF qui sera fabriquée.
Abandonner le navire jsf, représente donc une fameuse perte de charge de travail et le rafale je le rapelle n'a aucun composant anglais.
Les anglais ont certe acheté par le passé le F-4 mais le fuselage arrière , les moteurs et l' électronique étaient fournies par les entreprises anglaises.
Il faudrait donc pour que le rafale soit interessant qu'une partie de l'avion se retrouve fabriquée par les anglais mais dans ce cas je doute aussi que les français transfèrent les codes des ordinateurs aux anglais et finalement les anglais se retrouvent dans une situation bien moins interessante que le JSF car le RAFALE à l'exportation je doute qu'il atteigne le volume du JSF.
Mais il est de bonne guerre de faire pression et de rapeller son partenaire économique à l'ordre.
TooCool_12f a écrit :et pourquoi ils seraient impopulaires auprès des forces armées british?
les pilotes, si leur avion marche bien, l'aiment... peu importe d'où il vient, non?
D'autant plus faux que contrairement aux productions de l'oncle Sam, nos avions sont reconnus pour leur fiabilité, leur endurance et leur modularité...
cf : 7h00 min de maintenance pour changer un moteur de F-16 contre 2.5h00 pour un M2000...
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Abandonner le navire jsf, représente donc une fameuse perte de charge de travail et le rafale je le rapelle n'a aucun composant anglais.
Les anglais ont certe acheté par le passé le F-4 mais le fuselage arrière , les moteurs et l' électronique étaient fournies par les entreprises anglaises.
Il faudrait donc pour que le rafale soit interessant qu'une partie de l'avion se retrouve fabriquée par les anglais mais dans ce cas je doute aussi que les français transfèrent les codes des ordinateurs aux anglais et finalement les anglais se retrouvent dans une situation bien moins interessante que le JSF car le RAFALE à l'exportation je doute qu'il atteigne le volume du JSF.
Et pourquoi les anglais ne participeraient pas à leur version du Rafale (remotorisation), comme ils l'ont fait pour le Phantom ?
24 février 2006 — On a peu remarqué l’intervention à Washington, le 16 février, de Liame Fox, “Shadow Defence minister” chez les conservateurs. Fox faisait partie d’une tournée de trois jours à Washington, pour tenter de réparer des relations entre Washington et le parti conservateur britannique, paradoxalement compromises (les conservateurs, qui mènent leur travail d’opposition, ont reproché à Blair ses erreurs en Irak, ce qui n’a pas plus à Karl Rove, le mentor de GW Bush).
D’une façon générale, la visite des trois conservateurs (Fox, Hague et Osborne), tous trois “shadow ministers” dans le “cabinet fantôme” des tories, était une tournée de relations publiques très appuyées, avec encensement à répétition de l’administration Bush et des special relationships. Cela impliquait la bonne humeur collective permanente et les constantes félicitations britanniques et admiratives à l’intention des Américains. La surprise vient de ce que le discours de Fox a comporté un passage qui était pourtant très critique, voire menaçant pour les Américains. Il s’agit du JSF et de l’engagement britannique dans le programme.
La délégation conservatrice tenait à ce que cet engagement très critique fût connu, au point où elle en avertit les journalistes britanniques avant même le discours. Par exemple, le Guardian du 16 février annonçait, avant même que le discours fût prononcé et montrant par là qu’il en avait obtenu copie et les encouragements des conservateurs pour en parler : « Dr Fox, who is addressing the rightwing Heritage Foundation today, will urge Mr Bush not to scale back his commitment to the Anglo-American Joint Strike Fighter programme for a new generation of military jets. Dr Fox will warn that failure to press ahead with the JSF model designed for the Royal Navy's planned new aircraft carriers would undermine British confidence in the ‘special relationship’ with America. And he will urge Mr Bush to save a £1.4bn project involving Britain's Rolls-Royce to develop an alternative engine for the JSF, which the president scrapped from his budget for 2007. »
Le Times de Londres du 17 février a rapporté l’intervention de Fox une fois qu’elle eut été faite, dans le même sens que le Guardian, avec un peu plus de détails.
« The Shadow Defence Secretary also used his speech to challenge President Bush over plans to scale back a commitment to the Anglo-American Joint Strike Fighter (JSF) programme for a new generation of military jet aircraft.
» He warned that the move could undermine British confidence in the “special relationship” with America.
» “This particular programme is of great importance to Britain. We are relying on the JSF variant for use on our planned new aircraft carriers. But this variant may apparently be cancelled. Those two supercarriers will be central to our ability to project our power and to protect our interests. Large sacrifices have been made elsewhere in the defence budget to afford them,” he said.
» If the project is scaled back, Dr Fox said that the ramifications would be profound. “Such an outcome would confirm in many people’s minds the mistaken idea that America cannot be relied upon to support us, even while calling upon our support to fight its wars.” »
L’intervention de Liame Fox est remarquable sur deux points :
# Le ton, on l’a dit. Le contraste est frappant avec toute l’orientation de la visite. Il y avait la volonté générale de la délégation tory de raccommoder les relations du parti avec les Américains, au besoin en manifestant un empressement un peu servile au niveau de la rhétorique. C’est de bon ton chez les Britanniques lorsqu’il s’agit des relations avec les Américains. Mais sur la question du JSF, changement complet. C’est d’autant plus remarquable que le JSF n’est pas une question de grande politique, dont il va de soi qu’elle serait soulevée dans une intervention sur les ‘special relationships’. Si la question est effectivement soulevée, c’est qu’elle est brûlante. On le savait mais le ton et l’orientation de l’intervention de Liame Fox nous apprennent que la question est vraiment très brûlante pour tous les Britanniques, tous partis confondus. Il y a, comme on dirait, union nationale sur la question. C’est une mesure décisive de son importance.
# Autre surprise, l’intervention est détaillée jusqu’à comprendre un développement sur deux points : les Américains doivent restaurer les fonds budgétaires pour le second moteur (Rolls-GE) pour la version ADAC/V (le F-35B). Ils doivent soutenir fermement le développement de cette version (F-35B), qui est celle de la Royal Navy autant que du Marine Corps. Si le premier point n’est pas une surprise, le second est par contre très inattendu. On pensait qu’avec la QDR 2005, le développement des trois versions du JSF n’était plus mis en cause — pour l’instant en tous cas, disons pour les trois ou six mois à venir, tant les choses changent vite sur cette question à Washington. L’intervention de Fox semble refléter une inquiétude nouvelle des Britanniques.
Des indications et des spéculations nous ont été communiquées officieusement après cette visite, sur les points précis mentionnés ci-dessus. Elles tendent à montrer que, dans le contexte qu’on a décrit, ces prises de position de Liame Fox décriraient une situation précise. Si Fox est intervenu de façon aussi appuyée et détaillée, c’est que le cas du JSF resterait plus que jamais en discussion serrée à Washington, malgré les lénifiants développements de la QDR ; c’est aussi que Fox (et les deux autres conservateurs) n’aurait pas été rassuré par ses contacts à Washington sur cette question du JSF, qu’il aurait même reçu des précisions inquiétantes.
Voici effectivement ce qu’il ressort de ces indications officieuses :
# Le sort du moteur Rolls-GE, scellé (abandon) dans le budget FY2007 de l’administration, est l’objet d’un débat virulent au Congrès. Dès les premières réunions du Sénat sur le budget du DoD, il est apparu que nombre d’élus voudraient restaurer des fonds pour le développement du moteur parce que GE est dans le coup. C’est une simple réaction de politique dite du pork barrel, la seule qui fonctionne au Congrès aujourd’hui sur la question de la défense : le moteur garantit un niveau d’activité de GE dans certains États et les élus de ces États veulent, par conséquent, que le programme soit restauré. Les Britanniques font un lobbying d’enfer au Congrès dans ce sens.
# L’administration Bush n’apprécie pas la réaction du Congrès, mais ne peut rien contre elle. Par contre, à propos de l’activisme des Britanniques au Congrès qui l’aurait mise dans une grande colère, elle peut beaucoup et ne s’en priverait pas.
# Cette mauvaise humeur combinée à la cause essentielle de la nécessité de faire des économies (contrairement à ce qu’annonce la QDR) aurait amené officieusement à l’examen de la remise en cause, à nouveau (il en a déjà été souvent question), de la version F-35B. Cette orientation est catastrophique pour les Britanniques : non seulement plus de moteur, mais plus de F-35B pour la Royal Navy, et la nécessité de se replier sur la version embarquée conventionnelle (F-35C) avec toutes les implications de coûts et les effets sur le futur porte-avions britannique qui est aujourd’hui dans une période cruciale (décision de lancer sa fabrication, coopération avec les Français, etc.) En fait, un abandon de la version F-35B mettrait les Britanniques dans la position d’envisager inéluctablement l’abandon du JSF. Le discours de Fox se nourrit de ces informations, qui lui auraient été communiquées, ou confirmées, dans les deux premiers jours de sa visite, avant son discours.
Conclusion sans surprise : dans les négociations-affrontement USA-UK sur le JSF qui alternent la carotte et le bâton, les Américains préfèrent l’usage du bâton. Même s’ils semblent avoir besoin d’eux pour le soutien du programme, ils ne prennent pas de gants lorsque les Britanniques tentent d’affirmer leur position. C’est une attitude typique des positions américanistes, notamment vis-à-vis des Britanniques. Il n’y aucune surprise à constater que l’affaire JSF continue et continuera à se développer en un calvaire de plus en plus insupportable pour les Britanniques. Au bout du compte, seuls les intérêts US interprétés par l’administration prévaudront.
Source : L'excellent site Dedefensa.org
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Pour chaque JSF fabriqué, BAE fabriquera certains élements.
le hic, c'est justement que les US ne veulent pas laisser les anglais fourrer suffisemment leur nez dans les netrailles du zinc
Il faudrait donc pour que le rafale soit interessant qu'une partie de l'avion se retrouve fabriquée par les anglais mais dans ce cas je doute aussi que les français transfèrent les codes des ordinateurs aux anglais et finalement les anglais se retrouvent dans une situation bien moins interessante que le JSF car le RAFALE à l'exportation je doute qu'il atteigne le volume du JSF.
quel rapport avec le volume du JSF? le prix du F-35 était estimé à 45-55 millions de dollars par lockheed il y a un an. la réalité devrait etre bien supéreure, volume ou pas.
le hic, c'est justement que les US ne veulent pas laisser les anglais fourrer suffisemment leur nez dans les netrailles du zinc
Tu n'a pas regardé le lien. Déjà certains élements sont fabriqués par les anglais. L'objet de la dispute c'est que les anglais estiment que les transferts de technologies ne sont pas suffisants.
quel rapport avec le volume du JSF?
Pour chaque jsf vendu, cela fait du travail pour les anglais. (*)
Plus on vend de jsf, plus ce sera du travail pour les anglais.
Chaque rafale vendu, ne rapporte rien à l'industrie anglaise .
Le rafale est peut être moins cher à l'achat mais comme cela ne rapporte rien à l'industrie anglaise cela n'est pas interressant.
On le voit bien avec le F-4, à la version J-79, les anglais ont préféré la version spey car cela donne du travail à leur motoriste national et il ne faut pas oublier qu'après l achat de l'avion il faut continuer à assurer la maintenance de l'avion
(*) pour rappel pour chaque AV-8 B vendu, une partie était fabriquée par l'industrie anglaise
Et pourquoi les anglais ne participeraient pas à leur version du Rafale (remotorisation), comme ils l'ont fait pour le Phantom ?
Faire une partie du rafale rapportera moins que faire une partie du jsf et puis caser les moteurs du typhoon dans un rafale , je ne sais pas si c'est possible.
Dans le pire des cas le JSF sera sans moteurs anglais mais le rafale n'aura pas non plus de moteur anglais.
Maintenant je ne nie pas le fait que les anglais se soient fait roulés par leurs partenaires us et qu"il aurait été bien plus interessant de fabriquer un seul avion europeen qu'un Typhoon et JSF en plus du rafale
Il est bien dommage que les anglais n'aient pas cru en l'europe. Ils l'ont bien fait pour l"A-400 alors que leurs avions de transport sont us.
Maintenant je ne nie pas le fait que les anglais se soient fait roulés par leurs partenaires us et qu"il aurait été bien plus interessant de fabriquer un seul avion europeen qu'un Typhoon et JSF en plus du rafale
Il est bien dommage que les anglais n'aient pas cru en l'europe. Ils l'ont bien fait pour l"A-400 alors que leurs avions de transport sont us.
ca a toujours ete comme ca et je crains que ca ne change pas avant bien longtemps
Just en pasasnt BAE fait quand même partie d'EADS qui lui fait l'avionic en grand partie du Rafale ?
Une augmentation de volume de production de Rafale demandera necessairement plus d'usine d'assemblage pour tenir les cadences donc les brits peuvent être associés facilement.
En faite ce qui risque d'enmerder les US ce n'est pas tant le retrait d'UK en lui même mais la baisse de confiance de la part des autres pays qui ont fait une option d'achat sur le JSF causée par ce retrait.
Amat victoria curam. (Catulle) La victoire aime l'effort
Just en pasasnt BAE fait quand même partie d'EADS qui lui fait l'avionic en grand partie du Rafale ?
Juste en passant, BAE n'a rien avoir avec EADS (ils font Airbus ensemble et accessoirement le Typhoon mais ca se cantonne à de la coopération industrielle, aucune participation de l'un dans l'autre), et EADS n'a rien à voir avec l'avionique du Rafale qui est réalisée par THALES + SAGEM.
En fait pour les anglais Rolls Royce c'est sacré et la grosse erreur
des américains c'est de vouloir supprimer le contrat pour RR.
Maintenant ce n"est pas parce que RR perd ses billes, que pour la cause BAE a envie de perdre les siennes aussi.
Je vais sonner à Georges W Bush qui veut des économies et lui dire de laisser tomber le F-35 C afin que les anglais puissent avoir leur F-35 B avec RR après tout des porte-avions us avec des F-35 B à décollage vertical c'est possible . Dans les films de science fiction, les aéronefs décollent verticalement alors il serait temps de s"y mettre
warbird, lis la réponse jusqu'au bout avant de répondre
"le hic, c'est justement que les US ne veulent pas laisser les anglais fourrer suffisemment leur nez dans les entrailles du zinc
Tu n'a pas regardé le lien. Déjà certains élements sont fabriqués par les anglais. L'objet de la dispute c'est que les anglais estiment que les transferts de technologies ne sont pas suffisants.
"
Amat victoria curam. (Catulle) La victoire aime l'effort 
