Foxhound Versus Tomcat

[Crazy]

Avez vous deja vu un SeaWiz en action? Si non, je crois que c'est p-e la raison de votre pessimiste envers la marine!

Crazy

[eutoposWildcat]

Qu'on pardonne mon ignorance, mais qu'est-ce qu'un SeaWiz?

[Mobius]

SeaWiz (comprendre Sea Wizard) prononciation déformée de CWIS (Close In Weapons System)



aka Phalanx

[eutoposWildcat]

Okay, un CWIS je sais ce que c'est, merci!

[El Doctor]

Avez vous deja vu un SeaWiz en action?

Yep. Impressionnant. Le CWIS (Close-In Weapons System) ne sert qu'à la défense ultime du navire, mais il est bougrement efficace. Je n'avais pas la charge de sa mise en oeuvre quand je voguais sur les mers, mais je crois me souvenir qu'il est multicible en mode entièrement automatique. L'opérateur pouvait soit désigner un secteur de recherche en azimut, soit le laisser faire.
Faut voir l'engin, capable d'opérer en IR comme en électro-optique, de jour comme de nuit, quand il traque sa cible : le tir est rarement continu et le CWIS procède surtout par micro-ajustements et des courtes rafales. 8 fois sur 10, le Phalanx fait mouche à distance de sécurité.

Mais bon, mon propos, c'est que la gestion de l'espace aérien par le système Aegis est aujourd'hui nettement plus efficace qu'un chasseur en protection de flotte. La preuve, c'est que le Tomcat a abandonné ce rôle depuis que la paire E-2/Aegis fonctionne sur datalink et donne donc une image radar élargie au responsable de la sécurité.
Il faut bien imaginer que le radar SPY-1 (me souviens plus si c'est la version C ou D en service) et son ensemble de traitement sont capables de suivre, traquer (jusqu'à 200 nautiques) et guider des missiles sur 100 cibles simultanées à des distances étagées entre 0 et 100 nautiques.
Sérieusement, je ne suis pas un américanophile et mes quelques expériences militaires m'ont amené à relativiser leur efficacité et leurs compétences, dans divers domaines. Mais un truc marche chez eux, c'est l'Aegis. Ce machin est véritablement impressionnant et quand le truc est placé en automatique, il établit lui-même la liste des menaces et déclenche le tir seul. Un croiseur de la classe Ticonderoga emporte un panachage de deux types de SM2 et leur attribue une cible en fonction des caractéristiques de cette dernière. Dès que le tir est lancé, en cas de menace lourde, le croiseur peut tirer sa grosse centaine de SM2 en deux minutes.
Le pourcentage de coups au but n'est qu'une estimation puisque l'USN n'en donne pas mais certaines sources indiquent un taux de réussite de 85% sur un missile et 70 % sur un avion.
J'ajoute qu'en plein milieu du tir au pigeon, si l'équipage a mis le système sur "auto complet", l'Aegis peut aussi décider de lancer quelques Harpoons et quelques ASROCs vers des contacts de surface, tout en poursuivant ensuite sa protection aérienne.

Perso, j'ai perdu mon petit sourire narquois en les voyant faire. Le maillon faible de ce système n'est pas la machine, mais l'homme, capable de mal commander, de prendre les mauvaises décsions ou de mal interpréter certaines données (cf. cas USS Vincennes).

Tout simplement impressionnant, ouais.

[warbird2000]

Le phalanx ?

Cela ne marche pas toujours non plus

http://www.usswaddell.com/History/stark/uss_stark.htm

Mais il est vrai que cela date de 87.

[El Doctor]

Le phalanx ? Cela ne marche pas toujours non plus

C'est pour ça que je dis "8 fois sur 10 à distance de sécurité"
Au risque de concurrencer La Palisse, aucune arme n'est infaillible

[warbird2000]

Quand tu me trouvera un cas en opération ( ** )où ce type de système arrète un exocet ou autre , je serais convaincu.

Pour moi 8 fois sur 10, ce sont des calculs théoriques qui ne prouvent rien et les test sont fait dans des situations bien prévisibles et pas sur des navires en ordre de marche ( délicat de lancer un exocet sur un navire bon de guerre )


** je souhaite que tu m'en trouve un

[john doe]

Et votre machin y marche contre ca :



Mach 2.2 a 20m d altitude

ou encore ca



Pour le Sunburn il equipe deja depuis 2002 le destroyer SOVREMENNY americain

les defence on evoluer depuis 23 ans mais aussi les moyen offensif....

[Scrat]

il faut aussi savoir que la tactique russe anti-navires dans les années 80 était le tir de saturation : 4 à 6 Backfire qui lachaient tous leurs Vampire sur deux ou trois cibles pour saturer les systèmes Aegis et Phalanx.
Lisez "Tempête rouge", ça donne une idée de la question (ainsi que "Sur oordres tome 2").

[BlackbirdSR71]

C'etait dans le film "la somme de toutes les peurs" ou quelque demi-douzaine de Tu-22M balancaient tout leurs missiles ( AS-4 kH22 je crois) sur le porte avion pour saturés les phalanx qui en a abattu trois ou quatre des missiles.

[Gwarf27]

Toujours est il que tout cela me rappel l'histoire des 4 chasseurs Russes qui ont osé le vertical porte avion en 1999. Traverser de long en large le groupe aéronaval sans aucune alerte c'était quant même du jamais vu.

Enfin corriger moi si je me trompe

[Patryn]

j'ai toujours entendu dire que pratiquement tous les types de cibles etaient maintenant bcp plus à la portee de l'aviation...sauf une...un type de cible bien particulier qui depuis que l'aviation existe a toujours franchement tendance à lui en mettre plein l'arriere train si le navion fait pas gaffe....

un type de cible qui impose à l'avion de se comporter comme un voleur sans faire de bruit en tirant le plus loin possible pour pas se prendre une volee memorable

: Le bateau !

oui des exocet ont coule des bateaux ...Certes certes..
oui un certain ruder a reussi a peter le marat avec une seul bombe bien place....
oui des antiques swordfish ont permis de ralentir le bismarck afin qu'il se fasse couler...

mais dites a un pilote de descendre un Aegis....et je pense qu'il va quand meme faire une drole de tete....

les bateaux ont l'avantage du terrain .... :plat
l'avantage de l'electronique : on peut emener de tres tres gros radars qui portent loin
l'avantage de la mobilite : bien sur c'est pas un stampe mais c'est pas immobile non plus...la difficulte a tirer sur un vehicule sur route à 50 km/h est toujours presente pour un navire à 60 Km/h
l'avantage des munitions : ca en prends plein de pleins de type differends
l'avantage de l'armement : ca lance plein de obus , balles , missilles et tout en meme temps.
l'avantage de la vue : ca voit tres loin
l'avantage du nombre : c'est souvent pas tous seul et le pompon c'est quand y 'a des avions allie pardessus le marché...


a mon huimble avis...la suprematie aerienne est toujours de mise ( quoique vu que pas mal de gens l'on compris , memes les derniers dinosaures fanatique de la cavalerie , ca commence a pas devenir tout rose ) mais face au navires elle n'a jamais existe...jamais...on trouve quelques cas ou l'aviation l'a emporte mais on ne compte pas les cas où les navires ont joué au ball-trap...

[Patryn]

Toujours est il que tout cela me rappel l'histoire des 4 chasseurs Russes qui ont osé le vertical porte avion en 1999. Traverser de long en large le groupe aéronaval sans aucune alerte c'était quant même du jamais vu.

Enfin corriger moi si je me trompe

coup de pub orchestre par les deux cotes...
US : Ouin vite de nouveaux navions !
URSS: Eh eh...on est fort quand meme hein ....

vive la detente....


avis perso
je ne peux pas y croire quand tu voit les sytemes de detection des navires...

[eutoposWildcat]

C'est vrai qu'à moins qu'un PA navigue très proche de la côte, donc que les avions puissent profiter d'un éventuel relief jusqu'à une distance proche du PA, ou que les radars du PA et de tous les bâtiments l'entourant tombent en rade, il semble tout de même très improbable que des avions puissent survoler un PA comme ils le veulent, sauf à ce qu'on les laisse faire.

[El Doctor]

Quand tu me trouvera un cas en opération ( ** )où ce type de système arrète un exocet ou autre , je serais convaincu.

Ce qui marche à l'exercice marche en opérations. C'est le propre même de l'exercice. Sinon, ils ne sauraient pas faire en conditions réelles. Ne compare pas le cas des Malouines, où le système Aegis n'existait pas encore, à la situation actuelle.
Je mets au défi n'importe quelle armée de l'air de tenter le diable contre une flotte équipés d'Aegis. Avec deux croiseurs et deux destroyers Aegis, c'est presque 500 SM2 prêts à l'emploi en usage combiné (je prend ce quadrant, tu gardes celui-là).

Et pour répondre à tout le monde en même temps, oui, le système Aegis a été conçu pour répondre à tout types de menaces, y compris du supersonique au ras des flots.

Et si les chasseurs russes ont pu survoler le PA US, ça n'a rien de très extraordinaire. Ca arrive tout le temps. Des Tu-95, des May et des chasseurs russes ont toujours fait ça, car en eaux internationales, en temps de paix, aucune flotte ne peut menacer de tirer un avion qui survole la task force. Ce serait vite la foire au slip, sinon.

[warbird2000]

@patryn

Tu a l'air d'oublier que la terre est courbe et pas plate et de ce fait la portée radar est limitée à basse altitude à environ 50 km (*) (**)

Explique moi un peu pourquoi on a crée des awacs et pourquoi les anglais après les malouines on introduit des sea king de veille radar.

Le navire le plus efficace est le sous-marin à propulsion nucléaire

(*) les missiles soviétiques ont des portées très grandes.
Le SSN-9 peut atteindre 250 km à condition d'avoir un relais aérien
Sinon sa portée est de 50 km ( source multiguide des navares de combat, vieux livre)

(**) Il existe des radar qui peuvent voir au-dela de l'horizon dans le cas de la lutte contre icbm mais est ce possible de mettre un tel radar dans un navire, je ne sais pas

[ex:Kaos]

Un croiseur Aegis en mode automatique de protection, ben ça impose le respect.

Oui, les airbus Iraniens les respectent beaucoup, depuis 1988...

[El Doctor]

Oui, les airbus Iraniens les respectent beaucoup, depuis 1988...

(soupir)
Je croyais avoir cité le cas du Vincennes au sujet des erreurs humaines pourtant...

[ex:Kaos]

Oui, mais écrit tout petit au fond d'un post......




Warbird n'as pas tord de citer les Malouines en exemple.
Les systèmes concernés, type 64 (22 + 42) étaient tout de même censés couvrir l'ensemble de la menace.
Les Argentins ont mangé chaud, mais chaque fois qu'ils sont passés, c'est qu'il y a eu quelques part un trou dans la défense, provoqué par l'erreur humaine (permanence de la veille non assurée, bateau qui fait écran à un système, etc...).
Donc comme le dis le toubib, le système est certainement un des meilleurs au monde, si ce n'est le meilleur.
Mais, comme le dis encore le toubib, il reste le maillon humain qui peut taper dans les gamelles.
En full auto, il fout la trouille?
Certes, mais les ROE ne le lui permettrons jamais d'être utilisé comme tel (ça dure depuis le Vietnam).
Enfin bon, voila, tout le monde détient une part de vérité.
Pour l'instant, ça fait 1 partout, l'airbus Iranien contre l'USS Cole.

[El Doctor]

Pour l'instant, ça fait 1 partout, l'airbus Iranien contre l'USS Cole.

C'est là que le système est le plus faillible. Mais dans ce cadre, la veille aérienne ne marche pas non plus, pour en revenir à l'argument principal de warbird2000. Les Américains sont très forts pour concevoir des tactiques de guerre moderne, mais ils oublient que leurs principaux ennemis sont des adeptes de l'élastique et du cutter, pour caricaturer (à peine).

[Patryn]

Le navire le plus efficace est le sous-marin à propulsion nucléaire

je dirais qu'a mon avis d'un point de vue strategique c'est le nuke mais d'un point de vue tactique c'est le bon vieux diesel-electrique qui remporte la palme...

[warbird2000]

Je ne dis pas que l'aegis c'est mauvais mais pour le moment il n'a rien prouvé.

Les exercices ? Ne va pas me faire croire que l'on tire des exocets sur les navires américains pendant ces exercices

Et puis pendant un exercice tu est prévenu et tout l'art (*) de la guerre consiste à attaquer l'ennemi au moment et à l'endroit ou il s'attend le moins.

A vous lire aussi on se demande bien pourquoi on a abandonné la formule du cuirassé puisque selon certains d'entre vous, un avion cela ne sait rien faire contre un bateau

(*) Si on peut parler ainsi

[El Doctor]

A vous lire aussi on se demande bien pourquoi a abandonné la formule du cuirassé puisque selon certains un avion cela ne sait rien faire contre un bateau

Le problème du cuirassé venait justement du fait qu'il était mal équipé pour la lutte anti-aérienne à un moment où, justement, la DCA ne parvenait pas à suivre les progrès technologiques de l'aviation. Du coup, les task forces ont abandonné les cuirassés, jugés trop vulnérables, alors que le PA avait sa propre défense aérienne, les avions.
Aujourd'hui, les données ne sont plus du tout les mêmes. Je t'assure que les attaques air-mer sont nettement plus risquées qu'auparavant pour les avions s'ils affrontent une défense axée sur un système Aegis.

Quant à la réalité des exercices, elle vaut ce qu'elle vaut, mais elle permet en tout cas au personnel de se familiariser avec ses équipements pour une utilisation plus efficace. Et en combat, ça sert.
Par contre, je peux te retourner ton argument en disant que l'exocet n'est pas l'arme absolue

[warbird2000]

Tu a l'air d'oublier qu'avant un avion devait s'approcher pour larguer sa bombe ou torpille.

Avec l'exocet ( ou variantes ) l'avion reste bien en dehors de la zone et un exocet cela file au raz des vagues et dans une flotte il y'a toujours un angle mort et aussi des navires de soutien

La preuve l'atlantic conveyor qui a coulé avec une bonne partie du matériel de soutien et les soldats anglais ils ont pas rigolé quand ils on dut se taper les trajets à pied.

Je ne dis pas que les exercices cela ne sert à rien ( ex top gun ) mais tu n'est pas dans une situation réelle de combat. Par ex, je sais que les anglais utilisent des hawk pour simuler les attaques antinavire mais un hawk ce n'est pas un exocet.

De toute façon, il y a une faille, on a essayer de convertir de ces systèmes en lutte anti-missile ( style scud ) le résultat a été mitigé et reperer un missile qui approche au ras des vagues ne va pas me faire croire que c'est plus facile.