Nouvelles de l'espâââce...

[Seekles]

Oui, je suis d'accord, c'est un critère de distinction, car récupérer un étage est ce vraiment utile? c'est de la tôle capable de contenir du carburant et du comburant et les moteurs sont des tuyères où se mélangent du carburant...rien avoir avec une navette spatiale dont le coût justifie une réutilisation.

Pas du tout.
Le 1er étage d'un lanceur, c'est largement plus de la moitié du prix du lancement.
Les moteurs à ergols liquides peuvent coûter à eux seuls des dizaines de M€ à produire. Il n'y a pas qu'une tuyère...
Certes, ceux de la navette spatiale (SSME) étaient (et sont toujours) des cas extrêmes de part leur perfectionnement, mais le moteur d'un étage reste une part énorme du coût.
L'une des raisons du dépassement de coûts énorme de la navette, c'était justement parce que le SSME n'a jamais atteint sa cible de « ré-utilisabilité » (55 missions, à l'origine). Jusqu'aux années 90, le record a dû être 2 vols...et ça n'a pas beaucoup monté après. Fondamentalement les moteurs étaient « neufs » (du moins, refaits à neuf) pour chaque vol. Finalement on n'était pas si loin d'un lanceur jetable pour la partie propulsion, c'est évidemment différent pour le reste de l'orbiteur.

Pour l'étage en lui-même (structure et réservoirs) je suis un peu plus d'accord.

[EREBUS]

Un autre objectif, quasiment le plus important, était d'être les premiers.

Effectivement pas faux , je ne l'ai pas précisé, la motivation pour remarcher sur la Lune semble bien moindre de nos jours sans pour autant être totalement inexistante.

[EREBUS]

Oui, je suis d'accord, c'est un critère de distinction, car récupérer un étage est ce vraiment utile? c'est de la tôle capable de contenir du carburant et du comburant et les moteurs sont des tuyères où se mélangent du carburant...rien avoir avec une navette spatiale dont le coût justifie une réutilisation.

Pas du tout.
Le 1er étage d'un lanceur, c'est largement plus de la moitié du prix du lancement.
Les moteurs à ergols liquides peuvent coûter à eux seuls des dizaines de M€ à produire. Il n'y a pas qu'une tuyère...
Certes, ceux de la navette spatiale (SSME) étaient (et sont toujours) des cas extrêmes de part leur perfectionnement, mais le moteur d'un étage reste une part énorme du coût.
L'une des raisons du dépassement de coûts énorme de la navette, c'était justement parce que le SSME n'a jamais atteint sa cible de « ré-utilisabilité » (55 missions, à l'origine). Jusqu'aux années 90, le record a dû être 2 vols...et ça n'a pas beaucoup monté après. Fondamentalement les moteurs étaient « neufs » (du moins, refaits à neuf) pour chaque vol. Finalement on n'était pas si loin d'un lanceur jetable pour la partie propulsion, c'est évidemment différent pour le reste de l'orbiteur.

Pour l'étage en lui-même (structure et réservoirs) je suis un peu plus d'accord.

Oui et non, certes, j'ai très schématisé pour les tuyères, le carburant et le comburant en réalité se rencontrent dans une chambres de combustion (mea culpa) il ya des turbo pompes parfois d'autres équipements (réservoirs de pressurisation carburant comburant...). Je comparais 1er étage et charge utile ( le premier étage de la SATURN V coûtait moins cher que le couple CSM/LEM)

[OPIT]

Mieux vaut plusieurs débris au début et pas de perte humaines au cours de la vie opérationnelle.

On comptera les points lorsque le gros suppositoire de Musk aura fait 135 vols opérationnels. S'il les fait un jour...

[Shug Ninx]

Hello !

Je suis assez estomaqué par les réactions ici depuis l'échec du 8e vol du Starship...

La super fusée, calibre Saturne 5, d'Elon Musk, en est je crois à son 6 ème echec, sur 6 lancements...

Euh... D'abord SpaceX en est au 8e vol d'essai, ensuite ça dépend comment on compte les échecs. On va séparer 1er et 2e étage, Booster d'une part et Starship de l'autre :
- Booster : 3 échecs - 5 réussites, dont 1 semi échec du à un no go de l'équipement de récupération,
- Starship : 5 échecs - 3 réussites - les 2 premiers échecs sont dus à celui du Booster. Le vrai problème sont les vols 7 et 8 avec le Starship "v2", c'est la première fois qu'on constate la répétition d'un même incident.

On nous amuse avec la récupération du premier étage, qui est certes un exploit, mais le reste de la fusée s'est éparpillé avant d'atteindre un orbite !

Ben non, le Starship est arrivé 3 fois à son point de destination prévu, en quasi-totale intégrité jusqu'au touchdown. Oui y'a des morceaux qui ont cramé pendant la rentrée, mais le bordel à touché la surface à l'endroit prévu.

Alors qu'il y a plus de 50 ans, les fusées Saturn, du même calibre, n'avaient pas eu d'échec, ni avant Apollo, ni pendant, ni après...

Ouaaaah...

Apollo 1 : 3 morts lors d'un essai au sol qui a entraîné une refonte complète de la capsule, provoquant un retard susceptible de faire dépasser la limite annoncée par Kennedy au début des années 60 (alunir avant la fin de la décennie),
Apollo 13 : je pense que ça se passe de commentaire.

Du reste, les programmes Mercury et Gemini n'ont pas été de longs fleuves tranquilles, il fallait avoir une paire sacrément bien accrochée ainsi qu'un haut niveau de formation technique pour accorder la confiance indispensable aux collègues ingénieurs-concepteurs et accepter de poser ses fesses dans un pétard géant qui avait une haute probabilité de partir en sucette, pour rester dans l'euphémisme. C'est pas un hasard si la NASA a recruté ses premiers astronautes parmi les pilotes d'essai, à une époque où on tâtait les limites des premiers jets et où l'attrition acceptable n'avait rien de comparable avec celle d'aujourd'hui.

Mais, oui, c'étaient ces vilains fonctionnaires de la Nasa, surpayés par le gouvernement, qui étaient à la manœuvre...

Challenger et Columbia ?
Où comment une administration respectable s'est transformée en bureaucratie incapable de tenir compte de l'expertise de ses fournisseurs et de ses propres experts ? Deux fois de suite à 20 ans d'écart !

Y'a un moment où il fallait rebattre les cartes face à la perspective de concurrence commerciale des lanceurs indiens et chinois à court-moyen terme, voire de suprématie technique à moyen-long terme. Ça a accouché de SpaceX, pour le meilleur et pour le pire, mais aussi de Blue Origin et d'autres distincts des acteurs historiques (NASA, ULA...)

N'hésitez surtout pas à regarder la vidéo hein, et vous obtiendrez probablement des éléments de réponse sur "la vraie question"
(Spoiler alerte : ça parle bien plus de lanceur et d'espace que de Musk)

Déjà postée le 10 mars par jojo, voir là, très bon même si j'adhère pas entièrement, notamment sur l'utilisation commerciale de lanceurs et autres matériels financés par les fonds public US : c'est un jeu de dupes largement convenu. Quant au commentaire sur la commercialisation à perte je demande à voir plus concret, même s'il ne fait aucun doute que les vols étatiques sont surfacturés au profit de SpaceX, je comprends mal pourquoi celui-ci risquerai de se faire accuser de dumping pour les autres vols.

Bien entendu c'est aussi le cas pour cette nouvelle épopée, sauf que l'ambition semble de plus en plus irréaliste (pour peu qu'elle l'est été un jour). En 2026 on est toujours censé voir un starship HLS se poser sur la lune, puis remettre ça avec un équipage en 2027. Le vaisseau en question n'a pas encore volé ni testé aucune manœuvres orbitales (transfert de carburant entre starships, d'humains avec le vaisseau orion ou encore de voyage lunaire).

Ben... Si SLS avait déjà rempli sa part du programme Artemis et qu'on n'en était à attendre que SpaceX accomplisse la sienne je comprendrai ta remarque. Y'a pas que SpaceX qui est en retard ici...

Pour finir, j'ai l'impression que le ressentiment anti-Musk actuel, largement compréhensible et je vais pas m'étendre sur ce sujet pour cause de charte, terni fortement le travail des sociétés qu'il possède. Tesla est en chute libre depuis le début de l'année, les propriétaires de voitures de cette marque voient leur véhicule régulièrement dégradés à tel point que certains les camouflent en les rebadgeant Toyata, Audi ou autres, et je serai pas étonné que le conseil d'administration de Tesla vire Musk à court terme (il n'est que le principal actionnaire, et ne détient pas la majorité du capital).

SpaceX n'en est pas là, mais il ne faudrait pas que Starship v2 continue dans l'échec. Comme je le disais ici même en octobre dernier :
Y'a un truc qu'il faut vraiment se visser dans la tête, c'est que si chaque vol test du couple Super Heavy Booster + Starship rencontre son lot de problèmes, ce ne sont jamais les mêmes d'un vol à l'autre. Jusqu'ici les erreurs d'un vol N-1 sont toujours résolues au vol N, en l'espace de quelques mois seulement... Ils cumulent des moyens, des compétences et savoirs-faire de malade, dont Musk n'est que la figure de proue, y'a beaucoup de monde très qualifié derrière ce bouffon.

Pour l'instant seul le Starship v2 me donne tort, et j'avais pas envisagé l'aspect kétamine.

[Jaguar]

My bad pour la vidéo deja postée par jojo, pourtant juste au dessus

Pour Musk, sans trop s'avancer, ou SpaceX et ses ingénieurs, ce n'est pas lui. Mais de la même façon que l'ensemble de la boîte bénéficie de la bonne pub et bonne image de marque qu'il a pu faire avant, elle se dégrade quand c'est l'inverse.

Quand ton patron (en tout cas dans l'image collective et il surfe dessus à 200%) fait des saluts nazis, t'es en difficulté. C'est normal. Ce genre de grand patron emblématique, en bien ou en mal, leur image reste collée à l'image de la société ! Et ça peut même la couler, au final....
La fondation Abbé Pierre peut en témoigner !

[ironclaude]

...
Apollo 1 : 3 morts lors d'un essai au sol qui a entraîné une refonte complète de la capsule, provoquant un retard susceptible de faire dépasser la limite annoncée par Kennedy au début des années 60 (alunir avant la fin de la décennie),
Apollo 13 : je pense que ça se passe de commentaire.
...

Juste une remarque sur ce point : La fusée Saturne (c'était mon propos) n'a pas été en cause sur ces deux accidents... dans un cas elle n'avait pas commencé à être lancée, dans l'autre elle avait fini son travail 1 ou 2 jours plus tôt... Ah la la quand on veut réécrire l'histoire

[ironclaude]

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Euh... D'abord SpaceX en est au 8e vol d'essai, ensuite ça dépend comment on compte les échecs. On va séparer 1er et 2e étage, Booster d'une part et Starship de l'autre :
- Booster : 3 échecs - 5 réussites, dont 1 semi échec du à un no go de l'équipement de récupération,
- Starship : 5 échecs - 3 réussites - les 2 premiers échecs sont dus à celui du Booster. Le vrai problème sont les vols 7 et 8 avec le Starship "v2", c'est la première fois qu'on constate la répétition d'un même incident.
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Je n'ai pas nécessairement tout suivi... Une seule question : Starship a-t-il réellement satellisé quelque chose ?

[Komrad]

Je n'arrive pas à retrouver une discussion sur l'industrie aéro US... mais je pose ici la question : la propriété intellectuelle (brevets) et les moyens de production (usines) liés l'industrie spatiale sont-ils la propriété de l'état fédéral US ?

Elon Musk pourrait-il... on ne sait jamais avec ce personnage... vendre SpaceX à une entreprise étrangère ?

[EREBUS]

Mieux vaut plusieurs débris au début et pas de perte humaines au cours de la vie opérationnelle.

On comptera les points lorsque le gros suppositoire de Musk aura fait 135 vols opérationnels. S'il les fait un jour...

Chiche! On verra...cela se fera (peut être pas sans casse) mais certains seront surpris.

[EREBUS]

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Apollo 1 : 3 morts lors d'un essai au sol qui a entraîné une refonte complète de la capsule, provoquant un retard susceptible de faire dépasser la limite annoncée par Kennedy au début des années 60 (alunir avant la fin de la décennie),
Apollo 13 : je pense que ça se passe de commentaire.
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Juste une remarque sur ce point : La fusée Saturne (c'était mon propos) n'a pas été en cause sur ces deux accidents... dans un cas elle n'avait pas commencé à être lancée, dans l'autre elle avait fini son travail 1 ou 2 jours plus tôt... Ah la la quand on veut réécrire l'histoire

+1 : tout juste ironclaude! Disons que tes propos ont été mal lus

[ironclaude]

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Euh... D'abord SpaceX en est au 8e vol d'essai, ensuite ça dépend comment on compte les échecs. On va séparer 1er et 2e étage, Booster d'une part et Starship de l'autre :
- Booster : 3 échecs - 5 réussites, dont 1 semi échec du à un no go de l'équipement de récupération,
- Starship : 5 échecs - 3 réussites - les 2 premiers échecs sont dus à celui du Booster. Le vrai problème sont les vols 7 et 8 avec le Starship "v2", c'est la première fois qu'on constate la répétition d'un même incident.
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Je n'ai pas nécessairement tout suivi... Une seule question : Starship a-t-il réellement satellisé quelque chose ?

"je me réponds" : Renseignements pris, apparemment non : voir le compte-rendu des 8 vols, à la fin :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Starship_(fus%C3%A9e)

[Jaguar]

Bah oui elle est en plein développement, donc tests, donc pas ops du tout

[Shug Ninx]

Pour Musk, sans trop s'avancer, ou SpaceX et ses ingénieurs, ce n'est pas lui. Mais de la même façon que l'ensemble de la boîte bénéficie de la bonne pub et bonne image de marque qu'il a pu faire avant, elle se dégrade quand c'est l'inverse.

Nous sommes d'accord.

Quand ton patron (en tout cas dans l'image collective et il surfe dessus à 200%) fait des saluts nazis, t'es en difficulté. C'est normal. Ce genre de grand patron emblématique, en bien ou en mal, leur image reste collée à l'image de la société ! Et ça peut même la couler, au final....

Ben Von Braun aussi a eu une période "bras droit tendu", ça l'a pas empêché d'emmener son pays d'accueil sur la Lune. Bon je force le trait là, c'est vrai que de l'eau avait coulé sous les ponts
Pour l'instant les excès de Musk n'ont pas l'air d'affecter SpaceX comme Tesla, mais si le DOGE s'intéresse au budget de la NASA il y aura un conflit d'intérêt évident qui poussera Musk à démissionner de ses fonctions gouvernementales ou de SpaceX. Enfin... en toute logique, ce qui n'est pas gagné aux US en ce moment.

[Shug Ninx]

Juste une remarque sur ce point : La fusée Saturne (c'était mon propos) n'a pas été en cause sur ces deux accidents... dans un cas elle n'avait pas commencé à être lancée, dans l'autre elle avait fini son travail 1 ou 2 jours plus tôt... Ah la la quand on veut réécrire l'histoire

Ta définition du terme "Fusée" est à géométrie variable apparemment, parce que l'échec d'Apollo 13 est bien du au 3e étage de la fusée Saturn V, celui en charge de la TLI (Translunar Injection). C'est limite mauvaise foi de comparer vols opérationnels et phase de développement, sachant que Saturn V a aussi connu des déboires (voir vol Apollo 6 par exemple). C'est moi qui réécrit l'histoire là ?

Je t'accorde que les objectifs et les méthodes de développement ne sont pas les mêmes, que Saturn V n'a pas connu de "rapide désassemblage imprévu" (les débuts du programme spatial américain en ont vu beaucoup, mais ce n'était certes pas le lanceur Saturn), mais les vols Apollo n'en étaient pas moins très risqués, et c'est passé pas loin du drame à plusieurs reprises.

Pour en revenir à SpaceX, si on s'en tient à ta définition floue de fusée limitée au premier étage, le booster a connu deux échecs sur 8 vols, ce qui est heureux pour le coût du programme vu qu'un échec du booster = 33 moteurs Raptor à la poubelle.

+1 : tout juste ironclaude! Disons que tes propos ont été mal lus

Pour être correctement compris le propos se doit d'être clair, et se renseigner un minimum ne serait pas mal non plus avant de prêter des intentions à un contradicteur.

[Shug Ninx]

Mieux vaut plusieurs débris au début et pas de perte humaines au cours de la vie opérationnelle.

On comptera les points lorsque le gros suppositoire de Musk aura fait 135 vols opérationnels. S'il les fait un jour...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_F ... statistics
Rockets from the Falcon 9 family have a success rate of 99.35% and have been launched 463 times over 15 years, resulting in 460 full successes, two in-flight failures (SpaceX CRS-7 and Starlink Group 9–3), one pre-flight failure (AMOS-6 while being prepared for an on-pad static fire test), and one partial failure (SpaceX CRS-1, which delivered its cargo to the International Space Station (ISS), but a secondary payload was stranded in a lower-than-planned orbit). The active version of the rocket, the Falcon 9 Block 5, has flown 395 times successfully and failed once (Starlink Group 9–3), resulting in the 99.75% success rate.

Tant que le budget suit, aucune raison d'imaginer que Starship ne suive pas le même chemin. La vraie question qui demeure est : à part StarLink, quel est le marché pour ce lanceur ?

[ironclaude]

...
Ta définition du terme "Fusée" est à géométrie variable apparemment, parce que l'échec d'Apollo 13 est bien du au 3e étage de la fusée Saturn V, celui en charge de la TLI (Translunar Injection). C'est limite mauvaise foi de comparer vols opérationnels et phase de développement, sachant que Saturn V a aussi connu des déboires (voir vol Apollo 6 par exemple). C'est moi qui réécrit l'histoire là ?
...

Non, l'explosion qui a failli détruire Apollo 13 s'est produite dans le "module de service" du "train spatial"
Apollo 13, on avait suivi ça en direct, ça s'est tenu à peu de chose !

...
Pour être correctement compris le propos se doit d'être clair, et se renseigner un minimum ne serait pas mal non plus avant de prêter des intentions à un contradicteur.
...

Po po po dis faut pas monter dans les tours comme ça... et accessoirement de mon côté ça fait quand même 60 ans que je m'intéresse à ces sujets là !

[Shug Ninx]

Non, l'explosion qui a failli détruire Apollo 13 s'est produite dans le "module de service" du "train spatial"
Apollo 13, on avait suivi ça en direct, ça s'est tenu à peu de chose !

My bad, tu as raison !

Po po po dis faut pas monter dans les tours comme ça... et accessoirement de mon côté ça fait quand même 60 ans que je m'intéresse à ces sujets là !

Sans rancunes, mais il me semble que tu as parlé un peu vite concernant Starship
Malgré les apparences suite à mes derniers posts, je ne suis pas un fanboy de SpaceX, par contre j'aime la précision et l'exactitude.

[ironclaude]

Alors, précision : est-ce qu'un des 8 Starship a réellement satellisé quelque chose ?

[Shug Ninx]

Alors, précision : est-ce qu'un des 8 Starship a réellement satellisé quelque chose ?

Jaguar t'as répondu un peu plus haut, non, le Starship lui-même n'a jamais été mis en orbite, précisément pour être sûr qu'il redescende en cas de pépin. On n'est que dans la phase de développement du lanceur, "data is the payload".

[ironclaude]

"data is the payload" je la connaissais pas celle-là, je me coucherai moins bête !

N'empêche que 8 tirs de cette fusée géante pour ne rien satelliser, on est loin de ce qu'ont fait les fusées Saturn... ça rappelle plutôt son concurrent, la N-1 ...

[Shug Ninx]

La N-1 c'est 100% d'échec, c'est pas comparable. Tu persistes à placer Saturn 5 au dessus en oubliant qu'il y a aussi eu une phase développement avant les vols habités, ça n'a pas de sens.

[ironclaude]

La N-1 c'est 100% d'échec, c'est pas comparable. Tu persistes à placer Saturn 5 au dessus en oubliant qu'il y a aussi eu une phase développement avant les vols habités, ça n'a pas de sens.

Je suis allé revoir l'histoire des lanceurs de la famille Saturn :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saturn_(fus%C3%A9e)

Si j'ai bien lu, aucune fusée Saturn ne s'est éparpillée, même si un ou deux lancements de la phase essais non habités ne sont pas exactement passés comme prévu.

Pour revenir au Starship, il y a quand même un truc qui marche bien, c'est le Story Telling : après chaque échec, il y a une débauche de communication pour expliquer qu'en fait, non, il y a des trucs qui ont quand même marché, ou alors que c'est pas grave parce qu'on n'essayait pas vraiment de satelliser, etc... et 8 fois de suite maintenant.

Je vais me prendre des coups de règle sur les doigts, mais cet "art" de raconter un échec comme si c'était un succès semble devenu très à la mode la-bas, y compris au Plus Haut Niveau !

[OPIT]

Ca ne peut pas être un succès, ni même seulement un semi-échec, dès lors qu'il y a des dommages collatéraux. Saupoudrer les autochtones de débris n'est excusable qu'à partir du moment où toutes les précautions d'usage ont été prises. 8 échecs consécutifs, et quasiment autant de modes de défaillance distincts, démontrent que des raccourcis ont été pris dans le développement et que la fiabilisation se fait en conditions réelles plutôt qu'en laboratoire.
Ce sont des branquignoles. Point.
Quand Airbus ou Boeing fait voler un prototype, il fait le job et rentre en un seul morceau. Et tout le monde trouve ça normal, à juste titre.

[EREBUS]

+1 : tout juste ironclaude! Disons que tes propos ont été mal lus

Pour être correctement compris le propos se doit d'être clair, et se renseigner un minimum ne serait pas mal non plus avant de prêter des intentions à un contradicteur.

Alors comme celà nous ne nous renseignons pas un minimum? ironclaude (contradicteur?) t'a répondu concernant en autres les causes de l’accident d' Apollo 13, c'est une pointure dans le domaine.

parce que l'échec d'Apollo 13 est bien du au 3e étage de la fusée Saturn V, celui en charge de la TLI (Translunar Injection).

le SIVB (troisième étage) n'est en rien responsable de l'échec "réussi" d'Apollo 13, en revanche, il a perturbé les communications (*) entre "Aquarius" et Houston tout au long du transit terre-Lune jusqu'à son crash programmé sur la Lune (tests sismiques avec les sismographes déposés par Apollo 11 et 12) pour info.
Sans rancune!
(*)source: livre "Apollo13" Jim Lovell et Jeffrey Kluger (auteurs).