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Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 12:35 pm
par fredem
BlackDog a écrit :pas de visite médicale 10 jours avant, mais seulement quelques heures avant le vol.
Que la visite se déroule 10 jours avant ou le matin même, ça ne change guère de choses, c'est juste une procédure.
BlackDog a écrit :le médecin de la base recommande un vol n'excédant pas 3G, l'info n'est pas passé au pilote.
Le pax et le pilote ont pourtant déjeuné ensemble. ça me semble être une information vitale à transmettre quand on est passager : "c'est mon premier vol sur jet, on y va cool" !
BlackDog a écrit :brelages passager insuffisamment serrés (du coup, durant les G négatifs, il "s'envole" et se rattrape sur la poignée d'éjection).
Responsabilité du pax ou des personnels au sol qui, sachant que c'est un passager occasionnel, se doivent d'être très vigilants ?
BlackDog a écrit :casque du passager n'était pas (ou mal) attaché (!) et est perdu durant l'éjection
Je me suis laissé dire que cette partie là du casque Gallet (mentonnière) n'était pas extraordinaire niveau ergonomie. Quelqu'un peu confirmer ?
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 12:40 pm
par DeeJay
ironclaude a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 12:30 pm
ils n'ont pas pu trouver la sortie.
N'ont pas "su".
fredem a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 12:35 pm
Je me suis laissé dire que cette partie là du casque Gallet (mentonnière) n'était pas extraordinaire niveau ergonomie. Quelqu'un peu confirmer ?
Et assez "fragile". Je confirme (pour ma part du moins).
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 12:41 pm
par ironclaude
Sinon, c'est vrai que si on tourne un jour "les bronzés font du Rafale", y a une bonne partie du scénar qui est déjà trouvée…
Après pour incarner le passager, ça pourrait être Michel Blanc ou Gérard Jugnot, c'est vous qui voyez !
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 1:05 pm
par fredem
ironclaude a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 12:41 pm
Après pour incarner le passager, ça pourrait être Michel Blanc ou Gérard Jugnot, c'est vous qui voyez !
Justement non. Le pax a été mis en dans une situation merdique mais sa responsabilité me semble très faible dans cet accident.
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 1:11 pm
par Flow
fredem a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 12:35 pm
BlackDog a écrit :le médecin de la base recommande un vol n'excédant pas 3G, l'info n'est pas passé au pilote.
Le pax et le pilote ont pourtant déjeuné ensemble. ça me semble être une information vitale à transmettre quand on est passager : "c'est mon premier vol sur jet, on y va cool" !
De mémoire, le passager n'était pas au courant de la limite lui non plus. A vérifier dans le rapport.
Edit : confirmé
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 1:44 pm
par ironclaude
fredem a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 1:05 pm
ironclaude a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 12:41 pm
Après pour incarner le passager, ça pourrait être Michel Blanc ou Gérard Jugnot, c'est vous qui voyez !
Justement non. Le pax a été mis en dans une situation merdique mais sa responsabilité me semble très faible dans cet accident.
Oh, ça n'aurait rien d'incompatible avec les deux acteurs auxquels j'avait pensé…
Sinon, j'aurais bien vu dans le rôle le Coluche époque "Inspecteur La Bavure", mais il s'est fait éjecter de sa moto entre temps
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 2:16 pm
par NoxRider
Yep
, moi j'y verrais bien aussi Pierre Richard (époque "le grand blond, la chèvre ...")
bon, on s'égare un peut là...
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 2:19 pm
par ironclaude
Non, non, pas du tout
Tant qu'on fait que raconter des conneries (c'est bon pour le moral)
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 2:22 pm
par fredem
Flow a écrit :
De mémoire, le passager n'était pas au courant de la limite lui non plus. A vérifier dans le rapport.
Justement, cette limite à 3g ne veut pas dire grand chose. Passer de +4 à -1 ou passer de +3 à -1, ça aurait sans doute donné... la même chose... Même si la différence entre +3 et +4 est très sensible.
par contre, la prise en compte du profil du pax me semble un impératif absolu, ce qui a été totalement mis de côté sur cette lamentable manip.
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 2:55 pm
par ergo
Si on demande un profil de vol limité à 3g, il y a de forte chance que le décollage soit bien plus réduit qu'un +3/-1.
Il y a aussi de forte chance que tout le vol soit modifié, que l'entraînement initialement prévu soit bâché et que le vol soit orienté vers le VIP.
Ainsi le pilote devient bien plus attentif à son PAX, alors que là, sur ce vol, le PAX était plus considéré comme un poids mort avec qui il fallait composer sans avoir besoin d'adapter.
Et puis ce n'est pas le seul point relever par le rapport.
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 3:09 pm
par fred 41
fredem a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 12:35 pm
BlackDog a écrit :le médecin de la base recommande un vol n'excédant pas 3G, l'info n'est pas passé au pilote.
Le pax et le pilote ont pourtant déjeuné ensemble. ça me semble être une information vitale à transmettre quand on est passager : "c'est mon premier vol sur jet, on y va cool" !
Je crois que quand tu as une très grosse pression c'est pas forcément facile de le dire.... C'est bien toute la problématique de cette situation.
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 3:36 pm
par fredem
et pourtant, et ça, je peux en témoigner, le dire, ça fait baisser la pression, et ça diminue nettement les risques !
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 4:14 pm
par ergo
+1
Surtout qu'un vol c'est pas seulement un décollage (enfin, d'habitude).
Ainsi, parler de son anxiété au pilote va permettre de faire un vol "graduel" : on commence en douceur, pour voir si ca va, laisser le PAX prendre confiance, et puis on augmente petit à petit la dose.
Là le pilote n'a pris aucun gant (les paramètres de décollage sont dans la normale haute de ce qui se fait d'habitude).
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 5:51 pm
par JulietBravo
fredem a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 12:35 pm
BlackDog a écrit :brelages passager insuffisamment serrés (du coup, durant les G négatifs, il "s'envole" et se rattrape sur la poignée d'éjection).
Responsabilité du pax ou des personnels au sol qui, sachant que c'est un passager occasionnel, se doivent d'être très vigilants ?
Sans doute pas aussi simple...
Des signes mal interprétés... défaut de communication. Fausse idée de la capacité du passager à se débrouiller tout seul, peur de le vexer en étant trop prévenant...
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 6:01 pm
par ergo
Et pourtant la règle est "la fonction supplante le grade" .... donc le mécano ne devrait pas avoir peur de vexer.
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 6:06 pm
par fred 41
fredem a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 3:36 pm
et pourtant, et ça, je peux en témoigner, le dire, ça fait baisser la pression, et ça diminue nettement les risques !
C'est bien la pression qui l'a empêché de faire. Il y a un monde entre toi qui a envie de monter faire un tour, qui fait tout pour y arriver et un quidam qui n'a jamais imaginé se poser le derrière dans ce genre de piège.
La pression de son entourage et certainement aussi pression sans doute du milieu militaire. Quand on a pas les codes, difficile de se faire entendre. Par expérience beaucoup de pax n'osent rien dire et si le cocher ne les engage pas à le faire où ne détend pas l'atmosphère ça peut vite devenir un vol galère. De plus ici on ne parle pas d'un vol relation publique mais d'une mission d'entrainement militaire avec des contraintes inenvisageables pour un passager lambda...
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 6:47 pm
par fredem
et c'est sans doute un des leçons à retenir de cette histoire : on ne fait pas voler quelqu'un qui n'en n'a pas exprimé clairement le désir. Et dans le cas d'un premier vol, on le dit clairement et le pax impose ses limites.
Le reste, c'est effectivement une question de relations sociales, de contraintes et d'égo.
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 7:19 pm
par Jaguar
Moi ce que je retiens c'est qu'il existe des mecs qui font des vols en rafale sans l'avoir demandé et limite ils n'en ont pas envie......
Alors que moi je vends père et mère à tout moment pour ça !
Et juré craché, je touche pas la grosse poignée.
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 7:22 pm
par ergo
Vendre papa et maman ... je suis pas sur ce que soit suffisant ...
Après, tu peux lancer une chaine youtube, tu mettre à la finesse et convaincre le sopra-air que ...
Ah non, on me dit que c'est déjà pris.
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 7:24 pm
par Teddy de Montreal
fredem a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 6:47 pm
et c'est sans doute un des leçons à retenir de cette histoire : on ne fait pas voler quelqu'un qui n'en n'a pas exprimé clairement le désir.
D'accord avec ça.
fredem a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 6:47 pm
Et dans le cas d'un premier vol, on le dit clairement et le pax impose ses limites.
Mais là, pas d'accord.
Dans beaucoup de vos posts on croirait que le vol tournait autour du pax, mais comme le rapport le précise bien ce n'était pas un vol dédié. Le sujet d'attention ce jour-là c'était la place avant du 2 qui était un stagiaire en transfo, c'est lui qui avait des objectifs de performance et c'est pour lui que trois Rafale se sont mis en vol. Les vols à l'ETR sont comptés, et ça me semble difficilement concevable de sacrifier des objectifs d'entraînement pour faire plaisir à un passager.
Si on essayait de se mettre à la place du pilote? Second de l'escadron de transfo, il a certainement dû gérer 25 mails dans la matinée, et alors qu'il n'avait rien demandé, on lui colle un pax présenté comme un VIP et à qui il doit faire tout un tas de briefings. Malgré que ce soit une contrainte, il le fait volontiers car ça fait partie de son boulot. Tout ce qu'il attend du pax, c'est qu'il s'asseye au briefing de la mission, qu'il ne comprenne rien, qu'il s'asseye dans l'avion, qu'il ne touche à rien (...), au pire il lâche une galette et terminé bonsoir.
Tout le reste, c'est au profit du stagiaire qui dans moins d'un an sera équipier opérationnel et prendra la PO ou partira en opex; et lui, il faut qu'il soit performant.
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 7:43 pm
par OPIT
ergo a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 6:01 pm
Et pourtant la règle est "la fonction supplante le grade" .... donc le mécano ne devrait pas avoir peur de vexer.
Le mécano n'est pas là non plus pour vérifier l'état des couches culotte. Il a une procédure à suivre, ce qu'il a fait. Par la force des choses il en fait davantage lorsque le "client" du jour est un débutant évident ou un cas connu (les abonnés, par exemple), mais on est là en zone grise où rien n'est écrit, rien n'est défini, et c'est le feeling qui commande. Il a suffit d'un "patch" trompeur pour faire sauter ce filtre.
Reste que mettre un casque sans trouver normal de l'attacher, c'est quand même très moyen. Surtout quand on est (apparemment) stressé par ce qui va se passer.
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 9:53 pm
par Milos
Dans la fin des années 80 au CEV de Istres, un cdt avait sorti une note comme quoi tous les essais de biplaces devaient se faire ... à deux (quand c'était possible, bien sûr), le sac de sable à l'arrière étant un "rempant" de l'unité. Bonne aubaine de pouvoir voler sur un avion de combat
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : ven. avr. 17, 2020 10:53 pm
par jojo
Teddy de Montreal a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 7:24 pm
fredem a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 6:47 pm
et c'est sans doute un des leçons à retenir de cette histoire : on ne fait pas voler quelqu'un qui n'en n'a pas exprimé clairement le désir.
D'accord avec ça.
fredem a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 6:47 pm
Et dans le cas d'un premier vol, on le dit clairement et le pax impose ses limites.
Mais là, pas d'accord.
Dans beaucoup de vos posts on croirait que le vol tournait autour du pax, mais comme le rapport le précise bien ce n'était pas un vol dédié. Le sujet d'attention ce jour-là c'était la place avant du 2 qui était un stagiaire en transfo, c'est lui qui avait des objectifs de performance et c'est pour lui que trois Rafale se sont mis en vol. Les vols à l'ETR sont comptés, et ça me semble difficilement concevable de sacrifier des objectifs d'entraînement pour faire plaisir à un passager.
Si on essayait de se mettre à la place du pilote? Second de l'escadron de transfo, il a certainement dû gérer 25 mails dans la matinée, et alors qu'il n'avait rien demandé, on lui colle un pax présenté comme un VIP et à qui il doit faire tout un tas de briefings. Malgré que ce soit une contrainte, il le fait volontiers car ça fait partie de son boulot. Tout ce qu'il attend du pax, c'est qu'il s'asseye au briefing de la mission, qu'il ne comprenne rien, qu'il s'asseye dans l'avion, qu'il ne touche à rien (...), au pire il lâche une galette et terminé bonsoir.
Tout le reste, c'est au profit du stagiaire qui dans moins d'un an sera équipier opérationnel et prendra la PO ou partira en opex; et lui, il faut qu'il soit performant.
Ah, tu y crois toi ?
Le plus probable c'est qu'ils ont rajouté un 3ème avion à une mission de 2, et ils disent que ça faisait partie de l'entraînement pour justifier le vol pax.
Vu un reportage avec Bernard de la Villardiere en pax derrière Marti.
Le vol était aussi sensé faire partie d'une mission d'entraînement.
Vu les images en vol, je ne vois pas quand ont-ils pu faire de la tactique
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : sam. avr. 18, 2020 10:54 am
par Teddy de Montreal
jojo a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 10:53 pm
Teddy de Montreal a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 7:24 pm
fredem a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 6:47 pm
et c'est sans doute un des leçons à retenir de cette histoire : on ne fait pas voler quelqu'un qui n'en n'a pas exprimé clairement le désir.
D'accord avec ça.
fredem a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 6:47 pm
Et dans le cas d'un premier vol, on le dit clairement et le pax impose ses limites.
Mais là, pas d'accord.
Dans beaucoup de vos posts on croirait que le vol tournait autour du pax, mais comme le rapport le précise bien ce n'était pas un vol dédié. Le sujet d'attention ce jour-là c'était la place avant du 2 qui était un stagiaire en transfo, c'est lui qui avait des objectifs de performance et c'est pour lui que trois Rafale se sont mis en vol. Les vols à l'ETR sont comptés, et ça me semble difficilement concevable de sacrifier des objectifs d'entraînement pour faire plaisir à un passager.
Si on essayait de se mettre à la place du pilote? Second de l'escadron de transfo, il a certainement dû gérer 25 mails dans la matinée, et alors qu'il n'avait rien demandé, on lui colle un pax présenté comme un VIP et à qui il doit faire tout un tas de briefings. Malgré que ce soit une contrainte, il le fait volontiers car ça fait partie de son boulot. Tout ce qu'il attend du pax, c'est qu'il s'asseye au briefing de la mission, qu'il ne comprenne rien, qu'il s'asseye dans l'avion, qu'il ne touche à rien (...), au pire il lâche une galette et terminé bonsoir.
Tout le reste, c'est au profit du stagiaire qui dans moins d'un an sera équipier opérationnel et prendra la PO ou partira en opex; et lui, il faut qu'il soit performant.
Ah, tu y crois toi ?
Le plus probable c'est qu'ils ont rajouté un 3ème avion à une mission de 2, et ils disent que ça faisait partie de l'entraînement pour justifier le vol pax.
Vu un reportage avec Bernard de la Villardiere en pax derrière Marti.
Le vol était aussi sensé faire partie d'une mission d'entraînement.
Vu les images en vol, je ne vois pas quand ont-ils pu faire de la tactique
Ah oui, le rapport d’enquête du BEA j’y crois dur comme fer
leur crédibilité c’est leur raison d’être.
Pourquoi serait-il plus probable d’ajouter un avion à une mission de 1v1 plutôt que faire voler le pax derrière le leader comme l’a fait Bernard de la Villardière?
Pour préciser, mon propos était de dire que le pax était « greffé » à la mission, il n’était pas LA mission. Mais clairement, il y a eu des écarts dans les procédures et il ne lui a pas été accordé l’attention qu’il aurait fallu, en particulier au brêlage...
Pour Bernard de la Villardière je ne sais pas: il n’y a pas eu de rapport d’enquête et c’était une opération de com, je ne pense pas que le contexte soit comparable.
Re: Un pax de Rafale B traverse la verrière
Publié : sam. avr. 18, 2020 11:22 am
par OPIT
jojo a écrit : ↑ven. avr. 17, 2020 10:53 pm
Le plus probable c'est qu'ils ont rajouté un 3ème avion à une mission de 2, et ils disent que ça faisait partie de l'entraînement pour justifier le vol pax.
Justifier le vol du PAX n'était pas nécessaire à partir du moment où il était validé par la hiérarchie. En revanche je te concède qu'on ne peut pas exclure cette hypothèse, mais pour une autre raison : Celle de valoriser le temps de vol au profit de celui qui tenait le manche de cet avion, qui aurait sinon perdu du potentiel sur son temps d'entraînement annuel. De fait, on aboutit à une mission d'entraînement 2+1 prévue et préparée comme telle, sur laquelle peut venir se greffer le PAX.