Check-Six Forums

Ric a écrit :Incapables de surveiller correctement leur propre littoral par exemple.

Qu'il y ait perte de capacité c'est une évidence, maintenant la question est de savoir si cela les met vraiment en danger... Là j'en suis moins sûr.

Le cas de Chypre est très clair sur ce qui nous attend si nous sommes incapables de nous adapter à la nouvelle donne économique. Et cette menace est bien plus imminente et réelle qu'une pseudo invasion du territoire par des terroristes d'Anarchy 2012.

Si l'on prend en considération le fait qu'un des plus grands dangers du moment est d'ordre socio-économique et qu'il repose sur l'existence d'une économie parallèle, avoir en pleine conscience une mauvaise maîtrise de ses approches littorales constitue à tout le moins une prise de risque. A fortiori quand on est une île.

Justement est-ce qu'il ne faut pas traiter la cause (problème économique) plutôt que la probable conséquence? En gros tu proposes de continuer à creuser notre tombe plutôt que d'aller se soigner, étrange comme réaction.

L'exemple de l'URSS qui continuait à construire Bourane ou développer sa marine de guerre alors que les comptes étaient dans le rouge devrait pourtant nous faire réfléchir...

pipo2000 a écrit :Justement est-ce qu'il ne faut pas traiter la cause (problème économique) plutôt que la probable conséquence? En gros tu proposes de continuer à creuser notre tombe plutôt que d'aller se soigner, étrange comme réaction.

L'exemple de l'URSS qui continuait à construire Bourane ou développer sa marine de guerre alors que les comptes étaient dans le rouge devrait pourtant nous faire réfléchir...

D'un autre côté, une partie de nos intérêts économiques se situent dans des situations instables (approvisionnement de matières premières par exemple).
Le risque de renoncer à des capacités d'intervention extérieures c'est donc aussi le risque de perdre cette partie de notre économie.
Quel est le plus coûteux ?

Edit : pour ma part, je n'ai pas la réponse

jeanba a écrit :D'un autre côté, une partie de nos intérêts économiques se situent dans des situations instables (approvisionnement de matières premières par exemple).

C'est la même chose pour les autres pays européens sans que cela ne leur pose de problèmes. D'autant qu'aujourdhui c'est notre intérêt économique vital qui est menacé...notre PIB.

Franchement l'exemple de Chypre est glaçant et la situation de nos entreprises l'est encore plus. Alors arrêtons d'être aussi conservateur, arc-boutés sur nos vieilles recettes et adaptons nous à ce monde qui ne nous attend pas!

pipo2000 a écrit :Justement est-ce qu'il ne faut pas traiter la cause (problème économique) plutôt que la probable conséquence? En gros tu proposes de continuer à creuser notre tombe plutôt que d'aller se soigner, étrange comme réaction.

Juguler les trafics sans maîtriser les flux entrant, n'est-ce pas une étrange façon de traiter les causes du problème? On pourrait toujours, comme solution alternative, choisir d' étrangler un par un les acheteurs potentiels, mais c'est plus compliqué à mettre en oeuvre et pas très présentable médiatiquement. S'il y a économie parallèle, c'est qu'il y a circulation de marchandises sur le marché intérieur. Avec une maîtrise des approches littorales, on étrangle sévèrement les flux entrants. Pas de flux entrants, pas de marché. Pas de marché, pas de problème.

pipo2000 a écrit :C
Franchement l'exemple de Chypre est glaçant et la situation de nos entreprises l'est encore plus. Alors arrêtons d'être aussi conservateur, arc-boutés sur nos vieilles recettes et adaptons nous à ce monde qui ne nous attend pas!

Je ne vois pas ce que Chypre vient faire dans ce débat.

pipo2000 a écrit :C'est la même chose pour les autres pays européens sans que cela ne leur pose de problèmes. D'autant qu'aujourdhui c'est notre intérêt économique vital qui est menacé...notre PIB.

Non, l'Allemagne est beaucoup moins vulnérable dans son économie.
Idem pour la Grande Bretagne.
En effet, leurs besoins sont les mêmes que ceux des autres pays, US par exemple.
Ils peuvent donc compter sur leur soutien quitte à mettre la main au portefeuille.

Notre industrie nucléaire par exemple est très vulnérable à l'approvisionnement d'uranium en Afrique.

Non mais le principal problème aujourd'hui n'est pas la maîtrise des flux parallèles. Après on peut continuer à s'enfoncer à imaginant toutes les menaces du monde, mais on finira par se faire ratatiner par la plus évidente de toute. Aujourd'hui les jeunes sont au chômage, nos PME ferment et nous en sommes toujours à protéger l'Empire et notre prétendue indépendance...

jeanba a écrit :Non, l'Allemagne est beaucoup moins vulnérable dans son économie.
Idem pour la Grande Bretagne.

Le problème futur, et l'avantage présent, de l'Allemagne c'est sa pyramide des âges. A noter qu'ils dépensent 20 milliards de moins que nous dans leur défense..une pichenette me direz vous ))

Quant à la solidité de l'économie GB, justement ils sont assez pragmatiques pour prendre tout un tas de mesures qui vont dans le bon sens.

Na pas oublier non plus que la France c'est le deuxième territoire mondiale .... Principalement des ZEE en mer qu'il faut pouvoir surveiller et savoir revendiquer sa souveraineté dessus.

C'est pas avec 4 bateaux à rame que nous promette le livre blanc que l'on pourra le faire.

Pour reprendre le cas des anglais. Si l'Argentine avait attendu jusqu'à aujourd'hui pour revendiquer militairement les Malouines, ils pourraient le faire sans craindre une réponse anglaise, qui n'en a plus les moyens aujourd'hui.

La France à beaucoup misé sur le Nucléaire, notre capacité d'intervention en Afrique est un intérêt VITAL pour la France. Elle est voué à disparaître .... ou dans un premier temps réduite à la simple intervention d'un groupe de force spécial. (Avec le nouveau livre blanc, une intervention comme ce qui se passe au Mali sera impossible).

La France mise beaucoup en ce moment sur les états d'Arabie (EAU, Quatar) pour ces exportations, et les investisseurs exterieurs. Sachant que la zone est très fragile, il est important de protéger ces pays parce que leur investissements et leur achats n'iront pas dans un pays qui leur dit "démerdez vous avez vos problèmes" (ce que l'on fera si l'on dégage de chez eux).

La France c'est beaucoup investi dans l'OTAN (merci Sarko) .... et notre place de décideur serai mise à mal si l'on décidait de réduire nos forces dans cette organisation. (Je dis pas que l'on doit y rester ... mais faut être cohérent)

Enfin, la réduction à 4 SNA et 4 SNLE, la perte du CDG plus que deux Ravito (DEUX ravito ... on fait rien avec ça !), et 140 avions. Faut pas se leurrer ca veut dire une perte important de notre dissuasion nucléaire. Réduit à son seul vecteur "sous-marin". Un choix qui, il est sur fera perdre tout crédibilité militaire au gouvernement qui c'était juré de ne pas y toucher.

Pour finir, l'armée passe son temps depuis des années à subir des coupes dans son budget et se trouve être le meilleurs élève de Bercy (tenu des budget, respect des dépenses). Si l'on veut jouer sur le sarcasmes, baisser le budget de la défense est une chose logique : on est sur que la défense dépassera pas ... ils ont toujours été dans les clous.


Enfin, j'aimerai comprendre la stratégie du gouvernement sur tout ca. Ils veulent allez où ?
Le moins rassurant c'est que l'on a aucun communiqué officiel, aucune idée de la stratégie qu'ils cherche à adopter et la vision qu'ils ont pour demain.

Je suis inquiet ... et comme je l'écrivais dans mon premier post ... ça sent "l'anglicisation" de notre armée.

ergo a écrit :Enfin, j'aimerai comprendre la stratégie du gouvernement sur tout ca. Ils veulent allez où ?
Le moins rassurant c'est que l'on a aucun communiqué officiel, aucune idée de la stratégie qu'ils cherche à adopter et la vision qu'ils ont pour demain.

Ne t'inquiète donc pas pour la lisibilité, le livre blanc sera rendu publique. Pour l'instant nous discutons sur la base de rumeurs lâchées par : le gouvernement, l’opposition, les militaires et les industriels... en bref du bon bullshit.

Quant à la stratégie du gouvernement, c'est ce que l'on appelle le "sauf qui peut"; un peu comme un touriste en Thaïlande qui s'enfuit devant le tsunami... On peut également choisir de rester stoïque face à la vague mais ce sera encore plus douloureux...

Ma pensée est qu'une coupe drastique des budgets de la défense impliquerait une nécessité de revoir complètement certains pans de notre économie qui ne sont pas forcément directes et évidentes.
Par exemple, j'ai vu sur les 20 dernières années, la croissance des grosses SSII française s'est largement appuyée sur le secteur de la défense.
La défense a aussi été relativement réceptive aux innovations en France.
Si la porte se ferme ?

Bref, les conséquences réelles de ce choix doivent être évaluées dans toutes leurs implications.

A propos du Charles de Gaulles, je pense que l'Armée de Terre et l'Armée de l'Air ne serait pas complètement défavorable à sa disparition

Pour reprendre les comparaisons, en France, l'industrie de défense est un des moteurs de notre économie, comme la finance en Grande Bretagne, et le transport en Allemagne.

jeanba a écrit :Par exemple, j'ai vu sur les 20 dernières années, la croissance des grosses SSII française s'est largement appuyée sur le secteur de la défense.

Tu as raison. Ceci-dit on peut retourner le problème et constater que dans le même temps l'industrie française s'est écroulée et surtout que nous avons été incapables d'accrocher le wagon des nouvelles technologies numériques (ordinateur, téléphone portable...) ou de proposer des innovations sérieuses dans le domaine de la pharmaceutique.

jeanba a écrit : La défense a aussi été relativement réceptive aux innovations en France.
Si la porte se ferme ?

Justement un des gros problèmes actuel c'est que les "innovations" proposées n'ont pas, ou peu, d'applications civiles. La situation est très différente de l'époque où la bombe nucléaire, les fusée et l'aviation permettaient de créer de nouvelles branches de l'économie nationale.

Un exemple typique de mauvaise adéquation entre notre complexe militaro-industriel et nos PME : les drones miniaturisé. Aujourd'hui nous savons que les applications civiles vont être très nombreuses et pourtant... rien de sérieux à l'horizon et déjà un gros retard sur la concurrence...

Sans parler de "la sauvegarde de notre empire" ou de "notre place de grande puissance dans le monde", ce n'est peut-être pas le moment de mettre un grand nombre de militaires au chomages et d'abandonner des programmes militaires qui emploient beaucoup de monde. Sinon, ça va être l'explosion thermonucléaire de la courbe du chomage et de l'effondrement général de notre économie

pipo2000 a écrit :Un exemple typique de mauvaise adéquation entre notre complexe militaro-industriel et nos PME : les drones miniaturisé. Aujourd'hui nous savons que les applications civiles vont être très nombreuses et pourtant... rien de sérieux à l'horizon et déjà un gros retard sur la concurrence...

+ 1

Ah ben ça je le re-dit : supprimer 50 000 emplois dans l'armée (équivalent des effectifs de l'AA) c'est s'assurer de la suppression d'au moins 25 000 emplois dans les industries et de 20 000 emplois dans la sous-traitance associées !

Alors .... 100 000 emplois cash en plus dans la balance ... c'est tout ça de charge en moins, et tout ça de chômage en plus à payer. Et dans le lots, des cadres et ingénieurs qui sont les plus gros cotiseurs d'allocation et charge sociales en France.

Alors oui Pipo on suppute ... mais parce que le gouvernement ne veux pas dire un seul mot sur tout ça ! Vivement que ca parle !

encore un article alarmiste

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Vu les gens qui se sont déjà exprimés, c'est difficile de parler de rumeurs... Ce ne sont pas les échos de bruits de couloirs, ici, mais la parole de gens qui sont directement impliqués dans l'élaboration du programme.

Autant je suis le premier à affirmer que certaines rationalisations drastiques sont possibles (ainsi, perdre le porte-avions pour gagner des frégates, par exemple, je comprendrais), autant là on parle de pertes de capacité terribles. J'en viens pour la première fois à m'interroger sur la volonté de maintenir rien qu'une défense crédible des territoires d'outre-mer. Sait-on à Paris que la France va plus loin que le Boulevard Périphérique? On s'interrogerait.

ergo a écrit :Ah ben ça je le re-dit : supprimer 50 000 emplois dans l'armée (équivalent des effectifs de l'AA) c'est s'assurer de la suppression d'au moins 25 000 emplois dans les industries et de 20 000 emplois dans la sous-traitance associées !

Au début du débat j'ai donné les chiffres du budget de l'armée et ce ne sont pas les emplois qui coûtent le plus cher, les coupes se feront principalement sur le matériel. Quant à ton scénario il est pour le moins pessimiste car, à priori, il n'est pas question de fermer les portes de l'AA.

S'agissant des industriels tellement grassement subventionnés qu'il ne prennent même plus la peine de se soucier de leur client... bref...

ergo a écrit : Alors oui Pipo on suppute ... mais parce que le gouvernement ne veux pas dire un seul mot sur tout ça ! Vivement que ca parle !

Tu supputes par ce que nous sommes drogué à l'instantanéité de tweeter, à la real-politique de sarko ou encore à l'information en continu sur BFM-TV. Malheureusement ce genre de décision lourde prend du temps et par conséquent il va falloir encore un peu de patience avant la fin de suspens.

pipo2000 a écrit :Au début du débat j'ai donné les chiffres du budget de l'armée et ce ne sont pas les emplois qui coûtent le plus cher, les coupes se feront principalement sur le matériel. Quant à ton scénario il est pour le moins pessimiste car, à priori, il n'est pas question de fermer les portes de l'AA.

Parce que tu crois que stopper la production d'un matos, ou sa MCO ca n'a pas d'implication sur les emplois ?

Je n'ai jamais dis que l'on fermait les portes de l'AA. Mais que la baisses d'effectifs annoncés (50 000 soldats) correspond à l'effectifs de l'AA. J'ai jamais dis que l'on fermerai la composante Air de l'Armée. C'est impensable, de la même façon que de fermer la composante aéronavale (ce que voudrai certain ...)

pipo2000 a écrit : S'agissant des industriels tellement grassement subventionnés qu'il ne prennent même plus la peine de se soucier de leur client... bref...

On a laissé beaucoup de chose se faire avec les industries ... mais quand on voit ce qu'on laisse faire du coté de la finance ... on se dit que l'industrie est mal loti. Bref .... les subcventions grasses c'est dans TOUS les secteurs !

pipo2000 a écrit : Tu supputes par ce que nous sommes drogué à l'instantanéité de tweeter, à la real-politique de sarko ou encore à l'information en continu sur BFM-TV. Malheureusement ce genre de décision lourde prend du temps et par conséquent il va falloir encore un peu de patience avant la fin de suspens.

Bien d'accord ... mais qu'on fasse fermer les clapets de tout ces gens et on n'aura plus de matière pour supputer. En attendant c'est l'avenir d'un pays et de son industrie défense qui se joue (la mienne à mon echelle aussi) ... ca qui m'inquiète beaucoup (parce que j'aime mon pays, que je suis patriote, et aussi que j'ai pas envie de me retrouver à la rue )

eutoposWildcat a écrit :Vu les gens qui se sont déjà exprimés, c'est difficile de parler de rumeurs... Ce ne sont pas les échos de bruits de couloirs, ici, mais la parole de gens qui sont directement impliqués dans l'élaboration du programme.

Oui enfin il y a une différence entre "la décision va être douloureuse" (ce qui est acté) et "finit l'armée et l'industrie de défense"... il y a un gouffre entre les deux. De plus tu sembles avoir un certaine expérience professionnelle, tu devrais savoir ce que les "bruits de couloir venant de paroles directement impliqués" veulent dire

Alors attendons la décision avant de s'enflammer; tout comme on attend en général le rapport du BEA avant de supputer.

Dakota a écrit : Je ne vois pas ce que Chypre vient faire dans ce débat.

L'affaire de Chypre nous montre ce qu'il va se passer une fois que la situation économique sera devenue intolérable. Et franchement ce n'est pas joli...

Après on peut toujours penser qu'il suffirait de sortir de l'euro pour retrouver un équilibre budgétaire décent et acheter des F22 pour le porte avion II... moi je n'y crois pas.

ergo a écrit :En attendant c'est l'avenir d'un pays et de son industrie défense qui se joue (la mienne à mon echelle aussi) ... ca qui m'inquiète beaucoup (parce que j'aime mon pays, que je suis patriote, et aussi que j'ai pas envie de me retrouver à la rue )

Tu sais ergodique nous avons le même soucis pour notre cher pays. Seulement toi tu penses que notre avenir passe par un complexe militaro-industriel fort, moi par l'équilibre des comptes publiques (ou plutôt le fait d'arrêter de se financer à crédit chez les loulous de la finance). Hors aujourd'hui les deux ne sont plus simultanément possibles.


Bon allez j'arrête là... Je vous laisse taper sur le gouvernement de la rumeur et de nos moyens de défense face à la menace économique.

pipo2000 a écrit :Oui enfin il y a une différence entre "la décision va être douloureuse" (ce qui est acté) et "finit l'armée et l'industrie de défense"... il y a un gouffre entre les deux. De plus tu sembles avoir un certaine expérience professionnelle, tu devrais savoir ce que les "bruits de couloir venant de paroles directement impliqués" veulent dire

J'entends bien. Ce ce que je veux dire, c'est que si ce qui est dit ne préjuge pas de la décision qui sera prise au final, en revanche ça a déjà le mérite, vu le poids des gens qui sont cités, d'établir qu'il y a du côté du gouvernement une intention claire. C'est là qu'on est au-delà de la rumeur, et c'est déjà pas bon du tout. Reste à espérer qu'ils sauront ne pas poursuivre cette intention jusqu'au bout.

EDIT: Je vais prendre un exemple concret dans mon propre travail: si c'est un agent de voirie de la commune d'à côté qui me dit "j'crois qu'on va raquer sur le transfert des compétences déchets", ça m'agite guère. Par contre, si c'est le directeur des finances concerné, je décroche mon téléphone tout de suite pour savoir ce qui se passe.

il n'est pas question de fermer les portes de l'AA.

il n'a jamais dit que la disparition de l'armée de l'air était le scénario, juste que les 50000 postes évoqués sont équivalents au personnel de l'AA

pipo2000 a écrit :Les Anglais l'ont fait, alors pourquoi pas nous?

Depuis Suez, les Anglais ont décidé qu'ils seraient alignées sur les USA. Nous, au contraire, on a décidé d'aller à fond dans l'indépendance.

En fin de compte, je ne sais pas ce qui était le mieux, mais on ne peut pas passer d'une posture à l'autre facilement.

Rob1 a écrit :En fin de compte, je ne sais pas ce qui était le mieux, mais on ne peut pas passer d'une posture à l'autre facilement.

Je suis tout à fait d'accord. En fait cela me fait penser à notre retrait d’Afghanistan. Quand le candidat a évoqué cette idée tout le monde lui est tombé dessus "c'est irréalisable... on va perdre notre leadership...et l'OTAN?....blabla".
Au final c'est passé.

pipo2000 a écrit :Je suis tout à fait d'accord. En fait cela me fait penser à notre retrait d’Afghanistan. Quand le candidat a évoqué cette idée tout le monde lui est tombé dessus "c'est irréalisable... on va perdre notre leadership...et l'OTAN?....blabla".
Au final c'est passé.

Un déploiement extérieur ne peut pas être comparable à une politique générale économique, politique et militaire visant à maintenir la France dans son rang et son statut. La politique gaulliste en la matière était une position d'équilibre en la Russie et la Chine centrée autour du sanctuaire de la dissuasion du faible au fort.

Cette politique s'est peu à peu effritée pour progressivement s'aligner sur celle outre atlantique à savoir le leadership assumé des États-Unis dans le camp "Occidental" (et qui n'a plus rien d'occidental en ce moment, il se résume à un consensus sur la politique économique et financière dans ce jeu d'alliances). Ce même leadership qui n'hésite pas parfois à parler d'hégémonie au niveau mondial (doctrine Wolfowitz).

Cette politique mène à écraser les concurrents au sein du même camp pour tous les contrats d'ordre stratégiques (commandes militaires). Le Rafale est emblématique de cette guerre aux concurrents par le nombre de contrats perdus face à la concurrence américaine. Et au sein de l'Europe, le constat est le même, les nouveaux ou futurs adhérents ont opté pour des F-16 (Pologne, Roumanie et peut-être Croatie et Bosnie) tandis que les pays les plus riches choisissent le F-35 alors que les programmes de chasseurs nationaux se transforment progressivement en sous-traitants de l'industrie de défense américaine.

Dans cette optique, la France et l'Allemagne restent les deux seuls leaders de la défense européenne, la France étant spécialisée dans l'Aéronautique et le Naval alors que l'Allemagne est plus orientée combat terrestre. Je parle bien sûr en terme de diversité et d'étendue des programmes lancés par ces deux pays.

Jusqu'à présent, nous pouvons nous targuer d'avoir potentiellement une politique et des moyens économiques permettant d'avoir une politique vraiment indépendante en terme de défense à l'instar des Etats-Unis, de la Chine et de la Russie.

PiF a écrit :Un déploiement extérieur ne peut pas être comparable à une politique générale économique, politique et militaire visant à maintenir la France dans son rang et son statut.

Ma comparaison portait sur la résistance au changement, mais j'imagine que tu l'avais compris ;o)

Sinon, comment est-ce que tu situes "le rang et la statut" de la France sur le nouvel échiquier mondial ?

PiF a écrit :Jusqu'à présent, nous pouvons nous targuer d'avoir potentiellement une politique et des moyens économiques permettant d'avoir une politique vraiment indépendante en terme de défense

On peut toujours se "targuer", on peut incanter ou même encore égorger des poulets; le réalité est malheureusement très tenace. => cf USSR et tous ceux qui ont perdu une guerre sur "tapis vert" plutôt que sur le champ de bataille.