Qu'il y ait perte de capacité c'est une évidence, maintenant la question est de savoir si cela les met vraiment en danger... Là j'en suis moins sûr.Ric a écrit :Incapables de surveiller correctement leur propre littoral par exemple.
D'un autre côté, une partie de nos intérêts économiques se situent dans des situations instables (approvisionnement de matières premières par exemple).pipo2000 a écrit :Justement est-ce qu'il ne faut pas traiter la cause (problème économique) plutôt que la probable conséquence? En gros tu proposes de continuer à creuser notre tombe plutôt que d'aller se soigner, étrange comme réaction.
L'exemple de l'URSS qui continuait à construire Bourane ou développer sa marine de guerre alors que les comptes étaient dans le rouge devrait pourtant nous faire réfléchir...
C'est la même chose pour les autres pays européens sans que cela ne leur pose de problèmes. D'autant qu'aujourdhui c'est notre intérêt économique vital qui est menacé...notre PIB.jeanba a écrit :D'un autre côté, une partie de nos intérêts économiques se situent dans des situations instables (approvisionnement de matières premières par exemple).
Juguler les trafics sans maîtriser les flux entrant, n'est-ce pas une étrange façon de traiter les causes du problème? On pourrait toujours, comme solution alternative, choisir d' étrangler un par un les acheteurs potentiels, mais c'est plus compliqué à mettre en oeuvre et pas très présentable médiatiquement. S'il y a économie parallèle, c'est qu'il y a circulation de marchandises sur le marché intérieur. Avec une maîtrise des approches littorales, on étrangle sévèrement les flux entrants. Pas de flux entrants, pas de marché. Pas de marché, pas de problème.pipo2000 a écrit :Justement est-ce qu'il ne faut pas traiter la cause (problème économique) plutôt que la probable conséquence? En gros tu proposes de continuer à creuser notre tombe plutôt que d'aller se soigner, étrange comme réaction.
Je ne vois pas ce que Chypre vient faire dans ce débat.pipo2000 a écrit :C
Franchement l'exemple de Chypre est glaçant et la situation de nos entreprises l'est encore plus. Alors arrêtons d'être aussi conservateur, arc-boutés sur nos vieilles recettes et adaptons nous à ce monde qui ne nous attend pas!
Non, l'Allemagne est beaucoup moins vulnérable dans son économie.pipo2000 a écrit :C'est la même chose pour les autres pays européens sans que cela ne leur pose de problèmes. D'autant qu'aujourdhui c'est notre intérêt économique vital qui est menacé...notre PIB.
Le problème futur, et l'avantage présent, de l'Allemagne c'est sa pyramide des âges. A noter qu'ils dépensent 20 milliards de moins que nous dans leur défense..une pichenette me direz vous ))jeanba a écrit :Non, l'Allemagne est beaucoup moins vulnérable dans son économie.
Idem pour la Grande Bretagne.
Ne t'inquiète donc pas pour la lisibilité, le livre blanc sera rendu publique. Pour l'instant nous discutons sur la base de rumeurs lâchées par : le gouvernement, l’opposition, les militaires et les industriels... en bref du bon bullshit.ergo a écrit :Enfin, j'aimerai comprendre la stratégie du gouvernement sur tout ca. Ils veulent allez où ?
Le moins rassurant c'est que l'on a aucun communiqué officiel, aucune idée de la stratégie qu'ils cherche à adopter et la vision qu'ils ont pour demain.
Tu as raison. Ceci-dit on peut retourner le problème et constater que dans le même temps l'industrie française s'est écroulée et surtout que nous avons été incapables d'accrocher le wagon des nouvelles technologies numériques (ordinateur, téléphone portable...) ou de proposer des innovations sérieuses dans le domaine de la pharmaceutique.jeanba a écrit :Par exemple, j'ai vu sur les 20 dernières années, la croissance des grosses SSII française s'est largement appuyée sur le secteur de la défense.
Justement un des gros problèmes actuel c'est que les "innovations" proposées n'ont pas, ou peu, d'applications civiles. La situation est très différente de l'époque où la bombe nucléaire, les fusée et l'aviation permettaient de créer de nouvelles branches de l'économie nationale.jeanba a écrit : La défense a aussi été relativement réceptive aux innovations en France.
Si la porte se ferme ?
+ 1pipo2000 a écrit :Un exemple typique de mauvaise adéquation entre notre complexe militaro-industriel et nos PME : les drones miniaturisé. Aujourd'hui nous savons que les applications civiles vont être très nombreuses et pourtant... rien de sérieux à l'horizon et déjà un gros retard sur la concurrence...
Au début du débat j'ai donné les chiffres du budget de l'armée et ce ne sont pas les emplois qui coûtent le plus cher, les coupes se feront principalement sur le matériel. Quant à ton scénario il est pour le moins pessimiste car, à priori, il n'est pas question de fermer les portes de l'AA.ergo a écrit :Ah ben ça je le re-dit : supprimer 50 000 emplois dans l'armée (équivalent des effectifs de l'AA) c'est s'assurer de la suppression d'au moins 25 000 emplois dans les industries et de 20 000 emplois dans la sous-traitance associées !
Tu supputes par ce que nous sommes drogué à l'instantanéité de tweeter, à la real-politique de sarko ou encore à l'information en continu sur BFM-TV. Malheureusement ce genre de décision lourde prend du temps et par conséquent il va falloir encore un peu de patience avant la fin de suspens.ergo a écrit : Alors oui Pipo on suppute ... mais parce que le gouvernement ne veux pas dire un seul mot sur tout ça ! Vivement que ca parle !
Parce que tu crois que stopper la production d'un matos, ou sa MCO ca n'a pas d'implication sur les emplois ?pipo2000 a écrit :Au début du débat j'ai donné les chiffres du budget de l'armée et ce ne sont pas les emplois qui coûtent le plus cher, les coupes se feront principalement sur le matériel. Quant à ton scénario il est pour le moins pessimiste car, à priori, il n'est pas question de fermer les portes de l'AA.
On a laissé beaucoup de chose se faire avec les industries ... mais quand on voit ce qu'on laisse faire du coté de la finance ... on se dit que l'industrie est mal loti. Bref .... les subcventions grasses c'est dans TOUS les secteurs !pipo2000 a écrit : S'agissant des industriels tellement grassement subventionnés qu'il ne prennent même plus la peine de se soucier de leur client... bref...
Bien d'accord ... mais qu'on fasse fermer les clapets de tout ces gens et on n'aura plus de matière pour supputer. En attendant c'est l'avenir d'un pays et de son industrie défense qui se joue (la mienne à mon echelle aussi) ... ca qui m'inquiète beaucoup (parce que j'aime mon pays, que je suis patriote, et aussi que j'ai pas envie de me retrouver à la ruepipo2000 a écrit : Tu supputes par ce que nous sommes drogué à l'instantanéité de tweeter, à la real-politique de sarko ou encore à l'information en continu sur BFM-TV. Malheureusement ce genre de décision lourde prend du temps et par conséquent il va falloir encore un peu de patience avant la fin de suspens.
)Oui enfin il y a une différence entre "la décision va être douloureuse" (ce qui est acté) et "finit l'armée et l'industrie de défense"... il y a un gouffre entre les deux. De plus tu sembles avoir un certaine expérience professionnelle, tu devrais savoir ce que les "bruits de couloir venant de paroles directement impliqués" veulent direeutoposWildcat a écrit :Vu les gens qui se sont déjà exprimés, c'est difficile de parler de rumeurs... Ce ne sont pas les échos de bruits de couloirs, ici, mais la parole de gens qui sont directement impliqués dans l'élaboration du programme.
L'affaire de Chypre nous montre ce qu'il va se passer une fois que la situation économique sera devenue intolérable. Et franchement ce n'est pas joli...Dakota a écrit : Je ne vois pas ce que Chypre vient faire dans ce débat.
Tu sais ergodique nous avons le même soucis pour notre cher pays. Seulement toi tu penses que notre avenir passe par un complexe militaro-industriel fort, moi par l'équilibre des comptes publiques (ou plutôt le fait d'arrêter de se financer à crédit chez les loulous de la finance). Hors aujourd'hui les deux ne sont plus simultanément possibles.ergo a écrit :En attendant c'est l'avenir d'un pays et de son industrie défense qui se joue (la mienne à mon echelle aussi) ... ca qui m'inquiète beaucoup (parce que j'aime mon pays, que je suis patriote, et aussi que j'ai pas envie de me retrouver à la rue
J'entends bien. Ce ce que je veux dire, c'est que si ce qui est dit ne préjuge pas de la décision qui sera prise au final, en revanche ça a déjà le mérite, vu le poids des gens qui sont cités, d'établir qu'il y a du côté du gouvernement une intention claire. C'est là qu'on est au-delà de la rumeur, et c'est déjà pas bon du tout. Reste à espérer qu'ils sauront ne pas poursuivre cette intention jusqu'au bout.pipo2000 a écrit :Oui enfin il y a une différence entre "la décision va être douloureuse" (ce qui est acté) et "finit l'armée et l'industrie de défense"... il y a un gouffre entre les deux. De plus tu sembles avoir un certaine expérience professionnelle, tu devrais savoir ce que les "bruits de couloir venant de paroles directement impliqués" veulent dire
il n'a jamais dit que la disparition de l'armée de l'air était le scénario, juste que les 50000 postes évoqués sont équivalents au personnel de l'AAil n'est pas question de fermer les portes de l'AA.
Depuis Suez, les Anglais ont décidé qu'ils seraient alignées sur les USA. Nous, au contraire, on a décidé d'aller à fond dans l'indépendance.pipo2000 a écrit :Les Anglais l'ont fait, alors pourquoi pas nous?
Je suis tout à fait d'accord. En fait cela me fait penser à notre retrait d’Afghanistan. Quand le candidat a évoqué cette idée tout le monde lui est tombé dessus "c'est irréalisable... on va perdre notre leadership...et l'OTAN?....blabla".Rob1 a écrit :En fin de compte, je ne sais pas ce qui était le mieux, mais on ne peut pas passer d'une posture à l'autre facilement.
Un déploiement extérieur ne peut pas être comparable à une politique générale économique, politique et militaire visant à maintenir la France dans son rang et son statut. La politique gaulliste en la matière était une position d'équilibre en la Russie et la Chine centrée autour du sanctuaire de la dissuasion du faible au fort.pipo2000 a écrit :Je suis tout à fait d'accord. En fait cela me fait penser à notre retrait d’Afghanistan. Quand le candidat a évoqué cette idée tout le monde lui est tombé dessus "c'est irréalisable... on va perdre notre leadership...et l'OTAN?....blabla".
Au final c'est passé.
Ma comparaison portait sur la résistance au changement, mais j'imagine que tu l'avais compris ;o)PiF a écrit :Un déploiement extérieur ne peut pas être comparable à une politique générale économique, politique et militaire visant à maintenir la France dans son rang et son statut.
On peut toujours se "targuer", on peut incanter ou même encore égorger des poulets; le réalité est malheureusement très tenace. => cf USSR et tous ceux qui ont perdu une guerre sur "tapis vert" plutôt que sur le champ de bataille.PiF a écrit :Jusqu'à présent, nous pouvons nous targuer d'avoir potentiellement une politique et des moyens économiques permettant d'avoir une politique vraiment indépendante en terme de défense
