livraison de P47 et P51 à l'armée de l'air française

[warbird2000]

J'écris ce post en tant qu'utilisateur et membre du forum intéressé par ce sujet, et pas en tant que modo.

Comme d'habitude, le débat s'essoufle un peu à partir du moment ou vous commencez à reprendre toutes les petites phrases de vos petits copains et à les contredire sans remettre dans le contexte. En faisant comme ça, vous arrivez même à vous contredire vous-mêmes, parfois.

Donc ce qui serait bien, si on estime que les modos ne décident pas de fermer ce thread d'ici 2 ou 3 posts, ça serait que chacun reprenne son souffle, et fasse un joli post résumant son opinion à propos du sujet (précisez le sujet en question, parce que le titre initial n'aide plus trop), argumenté. Un post déclaratif, sans petites citations des posts des autres membres du bac à sable. Bref, votre opinion sur le sujet. A partir de là, le visiteur lambda aura peut-être une chance d'y comprendre quelque chose.

Ah oui, et comme après ce répit je ne doute pas que le débat ne reprenne avec moult citations de posts, par pitié concluez en disant en quoi chacun de vos arguments supporte votre thèse (que vous pouvez rappeler au passage, je doute que beaucoup de lecteurs sachent la thèse exacte que soutient chacun d'entre vous).

Dare2 a raison quand il dit que l'autonomie avantage les p-51 dans la recherche de victoire mais ce n'est pas son seul atout .

La seule que je veut souligner, c'est qu'à l'arrivée du p-51 en unités , le p-47 ne cesse pas immédiatement de faire de l'escorte de bombardiers.

Si on considère le CAS comme du second role , ceci ne s'applique que pour le P-47 qu'au mieux qu'à partir d'avril 44, date ou il commence à être minoritaire dans le VIII air force.


edit: Dare2 , je ne discute plus . Tu a le droit à ton opinion et moi je garde la mienne.

[Krasno]

Merci Warbird !
Dare2 ? D'accord, pas d'accord ? En quoi ? Pourquoi ?

[Tubs]

Tu joues à Heart of Iron ?

Non

[Dare2]

Dare2 a raison quand il dit que l'autonomie avantage les p-51 dans la recherche de victoire mais ce n'est pas son seul atout .

Le P-47 aussi avait des atous, etre assez bon pour qu'un pilote descende 4 avions ennemis pendent une mission CAS, meme abortee c'en est un.

La seule que je veut souligner, c'est qu'à l'arrivée du p-51 en unités , le p-47 ne cesse pas immédiatement de faire de l'escorte de bombardiers.

La source que je donne et celles que j'ai donne plus tard expliquent bien mieux la situation.

L'escorte a longue distance sur P-47 n'a ete possible qu'apres l'entree en service de plus de 5 groupes de chasse volant sur P-51.

Si on considère le CAS comme du second role ,

Ca n'a jamais ete un second role, d'une certaine facon c'est meme devenu le role principal du P-47, en Italie ils n'ont fait QUE ca pendent des mois.

Jusqu'a la fin du conflit en europe (Et meme ailleur tres semblablement) ils larguaient des bombes et des roquettes, pas le cas des P-51.

ceci ne s'applique que pour le P-47 qu'au mieux qu'à partir d'avril 44, date ou il commence à être minoritaire dans le VIII air force.

C'est marrant j'ai poste une source qui disait ca tres clairement:

Il n'a ete dans le role d'escorte qu'apres l'introduction des groupes de P-51 pour la simple raison qu'ils ne fesaient pas partie des chasseurs pouvant proteger les bombardiers la ou ils en avaient besoin, jusqu'a son adaptation avec bidons suplementaires, au point (j'ai poste CA aussi) que c'est le P-51 qui fait la difference des taux de perte des bombardiers.

Ca ne veut pas dire que les P-47 ne fesaient pas de air-air ni ne scoraient de "kills", ca veut diree que c'est pas leur role principal dans l'enssemble des l'introduction du Mustang et que leur autonomie les limite a des regions ou l'action est moins liee aux raids de bombardier.

Les allemands ne se contentaient pas d'essayer de stopper les B-17 et les objectif au sol n'etaient pas tous strategique.

edit: Dare2 , je ne discute plus . Tu a le droit à ton opinion et moi je garde la mienne.

C'est meme pas une question d'opinion, tous ces point sont cites dans les quotes venant des source que j'ai poste, tout le monde put les lire.

[Krasno]

Dare2, pourrais-tu nous résumer ton opinion ?

[Dare2]

Dare2, pourrais-tu nous résumer ton opinion ?

Je resumes.

Malgres les qualitees reconues au P-51 comme chasseur, ceux qui ont vole sur P-47 et l'ont maitrise ont demontre qu'il etait tout aussi efficace que le P-51 en combat aerien.


Le combat aerien ne se resume pas au taux de virages.

Comparer leur nombre ne sers a rien non plus, un argument etant facilement contre par un autre.

Je le disait dans mes propos, si j'avais eu le choix, c'etait le P-47 que j'aurais choisi, mais la legende du P-51 "Superieur" en tant que chasseur et P-47 qui peut pas se frotter aux adversaires leur colle a la peau.

[Krasno]

Donc, en gros, Warbird dit que :

L'autonomie avantage les p-51 dans la recherche de victoire mais ce n'est pas son seul atout.

A l'arrivée du p-51 en unités , le p-47 ne cesse pas immédiatement de faire de l'escorte de bombardiers.

Le P-47 n'est consacré principalement au CAS qu'au mieux à partir d'avril 44, date ou il commence à être minoritaire dans le VIII air force.

Dare2 est globalement d'accord (si je ne me trompe pas).

Dare2 affirme que :

L'escorte a longue distance sur P-47 n'a ete possible qu'apres l'entree en service de plus de 5 groupes de chasse volant sur P-51. Le P-47 n'a ete dans le role d'escorte qu'apres l'introduction des groupes de P-51 pour la simple raison qu'ils ne fesaient pas partie des chasseurs pouvant proteger les bombardiers la ou ils en avaient besoin, jusqu'a son adaptation avec bidons suplementaires, au point (j'ai poste CA aussi) que c'est le P-51 qui fait la difference des taux de perte des bombardiers. Ca ne veut pas dire que les P-47 ne fesaient pas de air-air ni ne scoraient de "kills", ca veut diree que c'est pas leur role principal dans l'enssemble des l'introduction du Mustang et que leur autonomie les limite a des regions ou l'action est moins liee aux raids de bombardier.

Malgres les qualitees reconues au P-51 comme chasseur, ceux qui ont vole sur P-47 et l'ont maitrise ont demontre qu'il etait tout aussi efficace que le P-51 en combat aerien.

Qui est d'accord (ou pas, et pourquoi) ?

[warbird2000]

Je ne relance pas le débat mais constate que le dossier est très complexe.

Par exemple les p-47 D-25 avaient un réservoir interne augmenté de
65 gallons par rapport au version razorback.

L'autonomie des p-47 n'a fait que croitre avec le temps. Les derniers D faisaient 4 heures mais cela reste très loin des huit heures donné par chuck Yeager pour le p-51


Par contre la version N, rivalisait avec le mustang. J'ai un témoignage de pilote qui a fait 8 heures et 15 minutes. (*)

P-47 court sur pate , cela dépend de la version


(*) avec trois réservoirs de carburant

[Tubs]

Eh bien, le rôle principal des groupes de P-47 de la 8th AF a été celui de protection des bombardiers de cette même Air Force, quel que fut leur rayon d'action, qui n'a fait que s'accroitre avec l'apparition des bidons et des améliorations des différents Block de production. Si malheureusement avant l'arrivée du P-51 l'escorte ne pouvait suivre constamment les bombardiers pour certains de leur objectifs, il n'empêche que les P-47 assumaient ce rôle pour l'aller et le retour à la limite de leur rayon d'action, ce qui les emmenaient régulièrement à l'ouest de l'Allemagne dès 1943.

Pour ne citer qu'un exemple, ramrod 374, une mission de 550 quadrimoteurs sur Bremen le 20 décembre 1943. L'escorte consiste en 9 groupes de P-47 de la 8th AF, 1 groupe de P-38, auquel on ajoute le seul groupe de P-51B en service, le 354th FG de la 9th AF.

Tout le long du trajet, les chasseurs vont revendiquer près de 20 chasseurs monomoteurs et bimoteurs allemands, les plus éloignés dans la région de Bremen pour le compte du 56th FG.

En bref, les P-47 de la 8th AF ont assurés l'escorte des bombardiers de cette même AF du 4 mai 1943 quand ils escortèrent des B-17 sur Anvers, jusqu'aux dernières missions offensives de la 8th AF en avril 1945. Même si alors il ne demeurait que le 56th FG équipé de P-47 au sein de cette force.

[Snake (PB0_Foxy)]

juste pour ajouter une tite photo , moi quand on me parle du P47 , je pense à lui :

[jojo]

J'ai la flemme de remettre le lien, mais d'après les Anglais, en partant de Londre, le Thunderbolt Mk II (P-47-D25) atteint ou dépasse Berlin et Munich (avec le max de carburanr dispo sur l'avion, donc probablement des bidons supp').

En soit c'est déjà pas mal. ça représente la quasi totalité de l'Allemagne

Un exemple:

La première mission de combat eut lieu le 10 mars 1943. C'était une sortie de chasse du 4e groupe de chasse, au-dessus de la France occupée, mais elle tourna court du fait de problèmes de radio. Les avions furent alors équipés de radios britanniques et les opérations reprirent le 8 avril ; le 15, le major Don Blakeslee, du même 4e, enregistra la première victoire sur cet avion. Le 17 août, ce fut la première mission d'escorte des B-17 avec pour objectif Schweinfurt.

Donc en plein coeur de l'Allemagne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt

Du coup je ne suis pas complètement d'accord avec ça:

Ca ne veut pas dire que les P-47 ne fesaient pas de air-air ni ne scoraient de "kills", ca veut diree que c'est pas leur role principal dans l'enssemble des l'introduction du Mustang et que leur autonomie les limite a des regions ou l'action est moins liee aux raids de bombardier.

Les P-51 ayant plus d'autonomie c'est plus confortable aux mêmes distances, ou ça permet d'aller plus loin encore.

Pour le Mustang et sa mise en service:

Le premier groupe à recevoir le nouveau P-51B, en octobre 1943, le 354e groupe de chasseurs, le reçoit presque par erreur, car il est chargé d'appui tactique au sein de la 9th USAAF, la bureaucratie de l'USAAF n'ayant apparemment pas intégré le changement d'emploi du nouvel avion. Le groupe est, malgré son affectation, chargé d'escorter les bombardiers de la 8th USAAF au-dessus de l'Allemagne. Il effectue sa première mission le 1er décembre 1943 et obtient sa première victoire dès le 16.

Le 357e groupe suit, menant sa première mission d'escorte sur P-51B, le 11 février 1944, lui aussi de la 9th USAAF. Ils sont rapidement transférés à la 8th USAAF en échange du 358e encore doté du P-47.

Une petite image pour trier les pattates sur les dates:
http://fr.wikipedia.org/wiki/P-51_Mustang

Sigles:
AC: commando de l'air, FG : groupe de chasse, PhG : reconnaissance photo, FBG: groupe de chasse-bombardement, TRG: groupe de reconnaissance tactique. ETO (Théâtre d'Opération Européen), MTO (Théâtre d'Opération Méditerranéen), CBI (Théâtre d'Opération Chine-Birmanie-Inde), PTO (Théâtre d'Opération Pacifique) : POA + SOPAC + SWPA

On voit bien qu'en Europe fin 43 il y a peu de monde sur Mustang, ça monte en puissance à partir de Février/ Mars 1944.

Du coup il doit quand même y avoir une période de transition avant que le Mustang ne prenne la suprématie dans les missions d'escorte.

Tout le monde est d'accord dans le fond. C'est une question de nuance...

[Col. Chibani]

J'ai effectivement lu ça mais à propos du Mustang.

En effet le mustang a le radiateur sous le ventre.

Tu dois avoir raison. Mes Fanas sont malheureusement trop loin pour être consultés avant que le thread ne soit fermé.
Je croyais me souvenir que c'était un point fort du P-47 par rapport au P-51.
J'édite mon post pour ne pas laisser une info peut-être fausse traîner.

[jojo]

Si tu regardes bien le tableau en bas tu verras "Le Fana de l'Aviation n°315, Février 1996"

Je me souviens d'une série d'articles sur le Mustang sur 6 numéros, autour de cette date donc:yes:

[Col. Chibani]

Je crois que c'était dans le courrier des lecteurs (mais peut-être effectivement suite à la série d'article que tu cites).

[jojo]

[Mode HS on]

Cette tendance de la Flack à "remonter" le sillage des avions a aussi causé des problème aux Hellcat participant au débarquement de Provence. La crosse d'appontage coulissait dans un rail qui pouvait être faussé par un éclat.

Source: un HS Fana Hellcat Vs Corsair
[Mode HS off]

[YSony]

Le P-47 aussi avait des atous

Selon mon excellente source historique "Le Grand Cirque", le P-47 ne vallait rien en combat face au Spitfire.

désolé pour la provocation, alors que le débat s'est calmé !

[Jericho]

Selon mon excellente source historique "Le Grand Cirque", le P-47 ne vallait rien en combat face au Spitfire.

désolé pour la provocation, alors que le débat s'est calmé !

Toi t'es complètement fou-inconscient de dire ça comme ça après tout ce qui s'est dit sur ce sujet !!!
... mais j'ai assez envie de dire que je suis d'accord avec toi... attends moi, aussi avant que ça pête !!!

[YSony]

Je sais, j'suis un ouf' !
Ceci-dit, si je suis incapable de citer les groupes munis de P-51 en 43, je me rappelle le point de vue d'un pilote de l'époque.
Et c'est assez coquace qu'il contredise les propos de celui qui le cite comme "référence historique".

[Jericho]

Je sais, j'suis un ouf' !
Ceci-dit, si je suis incapable de citer les groupes munis de P-51 en 43, je me rappelle le point de vue d'un pilote de l'époque.
Et c'est assez coquace qu'il contredise les propos de celui qui le cite comme "référence historique".

J'ai juste l'impression qu'il va falloir relancer un autre débat: mon petit doigt me dit qu'on va vite s'éloigner de "la livraison des P-47 et R-51 à l'armée de l'air française" ...

[Heero]

non non... car on sera la.... :busted_co

[warbird2000]

J'ai la flemme de remettre le lien, mais d'après les Anglais, en partant de Londre, le Thunderbolt Mk II (P-47-D25) atteint ou dépasse Berlin et Munich (avec le max de carburanr dispo sur l'avion, donc probablement des bidons supp').

En soit c'est déjà pas mal. ça représente la quasi totalité de l'Allemagne

Cela est exact , CJE dans son hs AJ p-47 donne au D-28, une autonomie de 2750 km.

On pourrait donc penser à première vue que ce n'est pas l'autonomie qui aurait été une des causes remplacer le p-47 par le p-51 dans la VIII

Et pourtant si !

Dans AJ 1, CJE précise que ce n'est qu'à partir d'avril 44, modèle D-15, que des tuyaux permettant d'installer des réservoirs supplémentaires sous les ailes sont installés .

Avant le p-47 ne pouvait emporter que un réservoir ventral, ce qui pour la version C-5 limitait son autonomie à 2010 km à 372 km/h. En pratique cela donnait un rayon de combat de 600 km.

[Dare2]

Avant le p-47 ne pouvait emporter que un réservoir ventral, ce qui pour la version C-5 limitait son autonomie à 2010 km à 372 km/h. En pratique cela donnait un rayon de combat de 600 km.

A cette epoque ils etaient deja en minorite pour le role d'escorte.

YSony

Selon mon excellente source historique "Le Grand Cirque", le P-47 ne vallait rien en combat face au Spitfire.

Ce qu'il disait surtout c'est que les P-47 se pointaient apres tout le monde, (voir l'autonomie avant Avril 1944), "Les Thunderbolt! Comme des carabiniers!" (de memoire)...

Comme les sources le disent, ils appuyaient les groupes de chasse au retour apres avoir quite les bombardier plus tot que tout le monde a l'aller, Closterman n'a jamais parle des P-47 dans ces termes la.

Tu le peut citer disant que "le P-47 ne vallait rien en combat face au Spitfire" mot pour mot s'il te plait?

Dapres lui les "Butcher birds" ne fesaient qu'une bouchee des Spits V et les Spit Mk9 n'avaient pas la superiorite qu'on veut bien leur accorder en face d'eux, il a falu attendre le Tempest V pour que cette superiorite se sente, les P-47 ne craignaient pas les F-W eux...

Les scores des pilotes de P-47 parlent d'eux meme de toute facon, histoire d'en contredire quelques-un...

ps; Apres ces demonstrations d'honetete intellectuelle on comprend pourquoi OPIT hesites a visiter certain forums, c'est vrai qu'en moteur il y connais rien et que y'a des specialistes aerodynamique et jet partout ces jours ci et pusque j'en ai l'occasion, je suis PAS Grabber, lachez lui le mou...

[YSony]

Tu le peut citer disant que "le P-47 ne vallait rien en combat face au Spitfire" mot pour mot s'il te plait?

Oui, c'est la phase que je me rappelle.
De mémoire, un pilote américain se tue en essayant de suivre un Spit en virage. Je crois que c'est autour de ce passage là.
Je ne serai pas chez moi avant ce week-end, donc d'ici là je ne peux pas confirmer.

Mais comme tu l'a dit, la capacité d'un avion à être un bon chasseur ne se résume pas à son taux de virage.
Je faisais juste de l'ironie quant à ta contradiction, car :
1) le P-47 ne vaut pas rien face au Spit
2) Le Grand Cirque n'est pas une bonne source historique.

[Phil Traere]

Page 91 du Grand Cirque 2000 : "Il faut reconnaître qu'ils apprennent vite. Malheureusement leurs avions ne valent rien, et ils se font descendre trois pilotes au dessus de Saint-Omer (...)"

[Dare2]

Oui, c'est la phase que je me rappelle.
De mémoire, un pilote américain se tue en essayant de suivre un Spit en virage.

La meme chose arriverait a un pilote de Spit essayant de tourner avec un Zero ou meme un pilote de Tempest essayant de tourner avec un Bercat, y'a des examples connus, il y a une difference entre rayon de virage et l'efficacite en combat aerien.

Quand les pilotes du Normandie Niemen ont eu le choix, c'est pas le Spit qu'ils ont choisi mais le Yak.

Je faisais juste de l'ironie quant à ta contradiction, car :
1) le P-47 ne vaut pas rien face au Spit
2) Le Grand Cirque n'est pas une bonne source historique.

1) Ca n'est pas ce que Closterman disait.

2) Si justement, quand on n'interperete pas ses quotations en ne fesant pas la distinction entre rayon de virage et combat aerien, Closterman lui n'a jamais pretendu que les FW viraient aussi bien que les Spits...

Quand a mes propos, y'a pas besoin d'"ironiser" et pretendre qu'il y a contradiction, c'est clair que je citais Closterman dans le cadre de l'autonaumie limitee des P-47 avant Avril 1944 et du role que ca leur a reserve.