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Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 2:35 pm
par kekelekou
La conclusion est donc qu'il aurait fallu que la France eut participé au programme Tornado.
J'en vois déjà certains s'étouffer devant leur écran.
Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 3:32 pm
par TOPOLO
kekelekou a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 2:35 pm
La conclusion est donc qu'il aurait fallu que la France eut participé au programme Tornado.
J'en vois déjà certains s'étouffer devant leur écran.
Non, pas nécessairement, le programme Tornado opte pour une géométrie variable qui n'etaient sans doute pas indispensable, donc rejoindre le consortium Panavia et en changer les orientations stratégiques de départ était sans doute impossible, donc ce n'étaiat pas IMO le bon choix
Un Tornado à voilure fixe semblable à ce devait être le Super Mirage mais optimisé BA, c'est à dire avec des RB199 en lieu et place des M53 aurait sans doute été un formidable striker (bien meilleur en tout cas que le Tornado existant IMO)
Donc, pour la France, pas de coopération à 4 possible, donc on doit passer d'un avion de 15T à vide à un de 8/10T
Il faudrait regarder, mais je pense qu'il y a une relation quasi linéaire entre le PIB ou la population et le tonnage cumulé des avions de combats que l'on peut concevoir à un moment donné
Du genre: un pays de 50M d'habitant (Fr 1980) peut concevoir 10T d'avion de combat (M2000), un de 250M (USA, 1980), 50T = 2x20T (F-14/F-15) + 1x10T (F-16)...
(alors bien sûr, si ton budget militaire passe de 1% de PIB à 5% de PIB, ça va pas aider pour la linéarité)
Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 3:32 pm
par tanguy1991
kekelekou a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 2:35 pm
La conclusion est donc qu'il aurait fallu que la France eut participé au programme Tornado.
J'en vois déjà certains s'étouffer devant leur écran.
Cela aurait probablement donné vie a un Tornado un peu moins "anguleux"
Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 4:49 pm
par ironclaude
Tiens, je me souviens de quelque chose de rigolo : Le Tournedos avait été fabriqué en partie... avec du titane d'origine soviétique/russe !
Pas gênés de fournir le matériau pour un avion destiné à leur taper dessus... ou profond mépris de la capacité de l'aviation de l'OTAN à les arrêter en cas de schpountz ?
Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 6:00 pm
par TOPOLO
ironclaude a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 4:49 pm
Tiens, je me souviens de quelque chose de rigolo : Le Tournedos avait été fabriqué en partie... avec du titane d'origine soviétique/russe !
Pas gênés de fournir le matériau pour un avion destiné à leur taper dessus... ou profond mépris de la capacité de l'aviation de l'OTAN à les arrêter en cas de schpountz ?
Les caissons centraux de voilure des F-14 produits pour la NAVY consommaient presque 50% de la production soviétique annuelle de Titane
A cette période 90% du Titane était d'origine soviétique (même celui utilisé par AMD-BA
)
C'est juste qu'en France on est assez prompt à se moquer des autres (sans avoir vérifier préalablement qu'on ne fait pas la même connerie)
Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 8:44 pm
par ironclaude
TOPOLO a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 6:00 pm
ironclaude a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 4:49 pm
Tiens, je me souviens de quelque chose de rigolo : Le Tournedos avait été fabriqué en partie... avec du titane d'origine soviétique/russe !
Pas gênés de fournir le matériau pour un avion destiné à leur taper dessus... ou profond mépris de la capacité de l'aviation de l'OTAN à les arrêter en cas de schpountz ?
Les caissons centraux de voilure des F-14 produits pour la NAVY consommaient presque 50% de la production soviétique annuelle de Titane
A cette période 90% du Titane était d'origine soviétique (même celui utilisé par AMD-BA
)
C'est juste qu'en France on est assez prompt à se moquer des autres (sans avoir vérifier préalablement qu'on ne fait pas la même connerie)
Très juste, Brigadier.
Le Tournedos, c'était quand même le ponpon, car il en a quand même été construit 1.000 et qu'il était totalement optimisé pour taper sur les russes.
A sa décharge, les ailes d'un avion GV, ce ne sont pas des pièces de rechange "quotidiennes" comme par exemple les pneus... mais, avec du recul, ça n'était ni glorieux, ni trop prudent...
Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 8:47 pm
par eutoposWildcat
tanguy1991 a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 3:32 pm
kekelekou a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 2:35 pm
La conclusion est donc qu'il aurait fallu que la France eut participé au programme Tornado.
J'en vois déjà certains s'étouffer devant leur écran.
Cela aurait probablement donné vie a un Tornado un peu moins "anguleux"
Ça existait déjà : ça s'appelle un Buccaneer.
Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 8:50 pm
par tanguy1991
eutoposWildcat a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 8:47 pm
tanguy1991 a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 3:32 pm
kekelekou a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 2:35 pm
La conclusion est donc qu'il aurait fallu que la France eut participé au programme Tornado.
J'en vois déjà certains s'étouffer devant leur écran.
Cela aurait probablement donné vie a un Tornado un peu moins "anguleux"
Ça existait déjà : ça s'appelle un Buccaneer.
C'est vrai, et c'est probablement l'un des plus beau avion conçu par les british après 1945, avec le Victor.
Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 8:54 pm
par eutoposWildcat
Je vois que Monsieur a des références.
Et des bonnes !
Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 10:23 pm
par ironclaude
eutoposWildcat a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 8:47 pm
tanguy1991 a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 3:32 pm
kekelekou a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 2:35 pm
La conclusion est donc qu'il aurait fallu que la France eut participé au programme Tornado.
J'en vois déjà certains s'étouffer devant leur écran.
Cela aurait probablement donné vie a un Tornado un peu moins "anguleux"
Ça existait déjà : ça s'appelle un Buccaneer.
Oui, mais ce n'était pas un concurrent: le Tournedos a succédé au Buccaneer et l'a remplacé...
Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 10:26 pm
par ironclaude
tanguy1991 a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 8:50 pm
eutoposWildcat a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 8:47 pm
tanguy1991 a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 3:32 pm
Cela aurait probablement donné vie a un Tornado un peu moins "anguleux"
Ça existait déjà : ça s'appelle un Buccaneer.
C'est vrai, et c'est probablement l'un des plus beau avion conçu par les british après 1945, avec le Victor.
Le plus bel avion Anglais, ce fut sans doute le TSR-2 !
Tellement beau que les British n'étaient pas habitués, et que, du coup, ils l'ont abandonné
Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 10:53 pm
par tanguy1991
ironclaude a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 10:23 pm
eutoposWildcat a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 8:47 pm
tanguy1991 a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 3:32 pm
Cela aurait probablement donné vie a un Tornado un peu moins "anguleux"
Ça existait déjà : ça s'appelle un Buccaneer.
Oui, mais ce n'était pas un concurrent: le Tournedos a succédé au Buccaneer et l'a remplacé...
Pourtant le Buccaneer était a mes yeux sur sa fin de carrière plus au point que le Tornado... Pod laser, soute a bombe multifonction, adapté a la basse altitude. C'était une machine vachement avancée.
Re: A400m
Publié : ven. mars 17, 2023 11:28 pm
par jojo
tanguy1991 a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 10:53 pm
Pourtant le Buccaneer était a mes yeux sur sa fin de carrière plus au point que le Tornado... Pod laser, soute a bombe multifonction, adapté a la basse altitude. C'était une machine vachement avancée.
C’est souvent le cas des machines enfin de vie comparées à des machines très récentes
De ce point de vue là, même le Jaguar A, avec son pod ATLIS, ses armes guidées laser et son GPS scotché sur le tableau de bord était plus avancé que le Tournedos
Re: A400m
Publié : sam. mars 18, 2023 1:29 pm
par TOPOLO
eutoposWildcat a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 8:47 pm
tanguy1991 a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 3:32 pm
kekelekou a écrit : ↑ven. mars 17, 2023 2:35 pm
La conclusion est donc qu'il aurait fallu que la France eut participé au programme Tornado.
J'en vois déjà certains s'étouffer devant leur écran.
Cela aurait probablement donné vie a un Tornado un peu moins "anguleux"
Ça existait déjà : ça s'appelle un Buccaneer.
Oui, sauf que moi je parlais d'un Buccaneer 150Kts plus rapide (le Bucc, c'est 600Kts max, plutôt 500/550 en fait et subsonique, pas de quoi survire en BA en environnement contesté), mais effectivement quelque chose de ce genre... on peut aussi aller chercher du côté du A-7, mais là aussi, trop lent de 150Kts pour te théâtre européen et sa défense AA.
Re: A400m
Publié : sam. mars 18, 2023 2:09 pm
par eutoposWildcat
Blague à part, le Tornado est sans aucun doute bien plus rapide une fois ses bombes ou réservoirs largués, avec la PC engagée.
Avant, je me demande, par rapport à un Buccaneer qui emporterait ses bombes en soute. As-tu des données là-dessus ?
Re: A400m
Publié : sam. mars 18, 2023 3:30 pm
par TOPOLO
eutoposWildcat a écrit : ↑sam. mars 18, 2023 2:09 pm
Blague à part, le Tornado est sans aucun doute bien plus rapide une fois ses bombes ou réservoirs largués, avec la PC engagée.
Avant, je me demande, par rapport à un Buccaneer qui emporterait ses bombes en soute. As-tu des données là-dessus ?
Même avec ses reservoirs et des emports "normaux", un Tornado avec les dernier moteurs (Mk-105) à 500ftAGL PCPC reste très rapide (à mon avis franchement supersonique, genre M1.1/700Kts)
A vide en @SL il est plutôt capable de 800/850Kts, un Buccaneer, même en lisse ne doit pas dépasser 600Kts
Re: A400m
Publié : sam. mars 18, 2023 4:02 pm
par Deltafan
Bon, pendant qu'on y est, ma version fantasmée d'une aviation de combat française post Mirage III, uniquement delta, que j'avais imaginée sur un autre site aéro, au début du Covid, il y a 3 ans :
la différence avec notre monde commence au début des années 60.
-Dassault ne choisit pas le Mirage F2, mais un dérivé du Mirage III T, pour poursuivre les tests du SNECMA TF-306 : le Mirage III T2.
-Les problèmes politiques du TF-306 sont les mêmes que dans notre monde et le successeur du Mirage III n'est pas le Mirage F1, mais un dérivé du Mirage III équipé d'un ATAR 9K-50 : le Mirage "50", équipé avec des APEX de voilure (comme le Mirage IIIV ou le Mirage III NG) et avec une capacité en kérosène identique à celle du Mirage F1. Les versions ultérieures de ce Mirage "50" pourront être améliorées avec l'utilisation de petites surfaces canard (comme celles apparues ultérieurement sur des versions export de nos Mirage III/5/50/NG/EX), d'une version initiale du SNECMA M-53 (8,5 T, c'est à dire celle du prototype du Mirage F1-E-M53) et de commandes de vol électriques (prévues d'être adaptées sur le Mirage F1 E/M53 avant son abandon).
-Dans ce monde, donc, le Mirage F1 et le Jaguar n'existent pas (ils sont remplacés par au moins 464 Mirage "50" - chiffre équivalent à nos 200 Jaguar, 246 Mirage F1 et 18 Mirage IV P) et le Mirage "2000" n'existe pas sous la forme que nous lui connaissons : c'est un dérivé plus puissant (M53 de 9,2 et 9,7 T, c'est à dire ceux de notre Mirage 2000) du Mirage "50", mais équipé dès l'origine de commandes de vol électriques (comme nos Mirage III NG et Mirage 2000), de surfaces canard plus grandes (identiques à celles du Mirage 4000) et de missiles en bout d'ailes (comme sur un projet sud-africain d'évolution de l'aile de leurs dérivés du Mirage III). Comme dans notre monde, 30 B et 124 C sont commandés.
-Beaucoup d'argent est économisé par rapport à nos Jaguar, Mirage F1 et Mirage 2000.
-Il n'y a pas de prototypes des Mirage G4/G8 (OK, le Mirage G existe quand même, histoire de quand même vendre le système Dassault de géométrie variable pour le Tornado). Ils sont remplacés par deux prototypes de Mirage deltas biréacteurs qui servent à préparer l'arrivée du Mirage 4000, identique au nôtre. Ce Mirage 4000 est commandé à, au moins, 161 exemplaires. 75 biplaces (nombre de Mirage 2000 N de notre monde) remplacent le Mirage IV en tant que vecteur stratégique. 86 modèles D (nombre de Mirage 2000 D de notre monde) complètent la commande de biplaces. Des monoplaces C sont également commandés (50-60 ou plus) pour disposer d'un chasseur à long rayon d'action et pour faciliter les ventes du monoplace sur les marchés export.
-Pour l'Aéronavale, le successeur du Super Etendard et du Vought F-8 est un Rafale monomoteur (d'une forme proche, en plus grand, des dernières études du Novi Avion yougoslave, lui-même très ressemblant au Rafale de notre monde), commandé à 80 exemplaires, équipé d'un M53 amélioré (10,5 T, correspondant aux dernières évolutions prévues du M53, avant l'arrêt de la chaîne de notre Mirage 2000 par Dassault), puis d'un réacteur de même taille profitant du programme DEXTRE (dans notre monde, prévu, initialement, pour 12 T de poussée, avant son abandon pour être adapté au M88). La version terrestre succèdera au Mirage "2000" dans l'Armée de l'Air française et sur les marchés export. Avec l'argent économisé, la France dispose de deux porte-avions de type Charles de Gaulle.
-Avec les binômes Mirage "2000"/Mirage 4000, puis, ensuite, "Rafale" monomoteur/Mirage 4000, la France est présente sur les marchés export des chasseurs(-bombardiers) légers et lourds.
-Le successeur du deuxième binôme est un "Super-Rafale" bi-dérive et biréacteur, équipé d'un M88 de 9T (ayant donc profité du programme DEXTRE sur le réacteur du "Rafale" monomoteur) et plus furtif que celui de notre monde. Il est construit à au moins 320 exemplaires pour l'Armée de l'air et l'Aéronavale françaises, plus les marchés export. Les versions ultérieures seront équipées de M88 de 11 T.
I had a dream...
Quelques illustrations, avec l'aile sud-africaine adaptée au Cheetah, un Mirage III X réalisé par un internaute (à mon avis, il y a une erreur dans le dessin de face, mais j'adore les deux autres vues. Il illustrerait parfaitement le "Mirage 2000" de mon what-if) et une image connue d'un rafale "stealthisé" (dont je n'ai jamais trouvé l'origine), qui pourrait inspirer le Super-Rafale de mon what-if.
Re: A400m
Publié : sam. mars 18, 2023 4:14 pm
par Jaguar
J'ai trouvé ça :
http://www.hitechweb.genezis.eu/stealth4f.htm
D'après le commentaire, il l'aurais trouvé dans ce bouquin :
Re: A400m
Publié : sam. mars 18, 2023 4:19 pm
par Deltafan
Je connais (je crois que j'avais indiqué ce site dans la première version du topic sur le successeur du Rafale, topic qui a disparu suite à un krach du site), mais il ne donne pas l'origine du dessin
Edit (après ton rajout du bouquin) : j'ai ce livre, mais ce dessin n'y est pas (en revanche, on y trouve bien le dessin du biréacteur bi-dérive Dassault furtif FACE du lien tchèque)
Re: A400m
Publié : sam. mars 18, 2023 4:40 pm
par Jaguar
J'ai juste donné ce que j'avais lu dans le commentaire, ne l'ayant pas pour vérifier :/
En cherchant l'image j'ai vu qu'il y a un tome 2, peut être dedans? Il va être dur à trouver lui
Re: A400m
Publié : sam. mars 18, 2023 5:01 pm
par Deltafan
Jaguar a écrit : ↑sam. mars 18, 2023 4:40 pm
J'ai juste donné ce que j'avais lu dans le commentaire, ne l'ayant pas pour vérifier :/
J'avais bien compris
Jaguar a écrit : ↑sam. mars 18, 2023 4:40 pm
En cherchant l'image j'ai vu qu'il y a un tome 2, peut être dedans? Il va être dur à trouver lui
Je l'ai aussi (j'avais acheté les deux dans un coffret), l'image n'y est pas
Re: A400m
Publié : sam. mars 18, 2023 5:33 pm
par ironclaude
eutoposWildcat a écrit : ↑sam. mars 18, 2023 2:09 pm
Blague à part, le Tornado est sans aucun doute bien plus rapide une fois ses bombes ou réservoirs largués, avec la PC engagée.
...
Oui, quand il se sauve, donc...
Re: A400m
Publié : sam. mars 18, 2023 5:36 pm
par ironclaude
Deltafan a écrit : ↑sam. mars 18, 2023 4:02 pm
Bon, pendant qu'on y est, ma version fantasmée d'une aviation de combat française post Mirage III, uniquement delta, que j'avais imaginée sur un autre site aéro, au début du Covid, il y a 3 ans :
la différence avec notre monde commence au début des années 60.
-Dassault ne choisit pas le Mirage F2, mais un dérivé du Mirage III T, pour poursuivre les tests du SNECMA TF-306 : le Mirage III T2.
-Les problèmes politiques du TF-306 sont les mêmes que dans notre monde et le successeur du Mirage III n'est pas le Mirage F1, mais un dérivé du Mirage III équipé d'un ATAR 9K-50 : le Mirage "50", équipé avec des APEX de voilure (comme le Mirage IIIV ou le Mirage III NG) et avec une capacité en kérosène identique à celle du Mirage F1. Les versions ultérieures de ce Mirage "50" pourront être améliorées avec l'utilisation de petites surfaces canard (comme celles apparues ultérieurement sur des versions export de nos Mirage III/5/50/NG/EX), d'une version initiale du SNECMA M-53 (8,5 T, c'est à dire celle du prototype du Mirage F1-E-M53) et de commandes de vol électriques (prévues d'être adaptées sur le Mirage F1 E/M53 avant son abandon).
-Dans ce monde, donc, le Mirage F1 et le Jaguar n'existent pas (ils sont remplacés par au moins 464 Mirage "50" - chiffre équivalent à nos 200 Jaguar, 246 Mirage F1 et 18 Mirage IV P) et le Mirage "2000" n'existe pas sous la forme que nous lui connaissons : c'est un dérivé plus puissant (M53 de 9,2 et 9,7 T, c'est à dire ceux de notre Mirage 2000) du Mirage "50", mais équipé dès l'origine de commandes de vol électriques (comme nos Mirage III NG et Mirage 2000), de surfaces canard plus grandes (identiques à celles du Mirage 4000) et de missiles en bout d'ailes (comme sur un projet sud-africain d'évolution de l'aile de leurs dérivés du Mirage III). Comme dans notre monde, 30 B et 124 C sont commandés.
-Beaucoup d'argent est économisé par rapport à nos Jaguar, Mirage F1 et Mirage 2000.
-Il n'y a pas de prototypes des Mirage G4/G8 (OK, le Mirage G existe quand même, histoire de quand même vendre le système Dassault de géométrie variable pour le Tornado). Ils sont remplacés par deux prototypes de Mirage deltas biréacteurs qui servent à préparer l'arrivée du Mirage 4000, identique au nôtre. Ce Mirage 4000 est commandé à, au moins, 161 exemplaires. 75 biplaces (nombre de Mirage 2000 N de notre monde) remplacent le Mirage IV en tant que vecteur stratégique. 86 modèles D (nombre de Mirage 2000 D de notre monde) complètent la commande de biplaces. Des monoplaces C sont également commandés (50-60 ou plus) pour disposer d'un chasseur à long rayon d'action et pour faciliter les ventes du monoplace sur les marchés export.
-Pour l'Aéronavale, le successeur du Super Etendard et du Vought F-8 est un Rafale monomoteur (d'une forme proche, en plus grand, des dernières études du Novi Avion yougoslave, lui-même très ressemblant au Rafale de notre monde), commandé à 80 exemplaires, équipé d'un M53 amélioré (10,5 T, correspondant aux dernières évolutions prévues du M53, avant l'arrêt de la chaîne de notre Mirage 2000 par Dassault), puis d'un réacteur de même taille profitant du programme DEXTRE (dans notre monde, prévu, initialement, pour 12 T de poussée, avant son abandon pour être adapté au M88). La version terrestre succèdera au Mirage "2000" dans l'Armée de l'Air française et sur les marchés export. Avec l'argent économisé, la France dispose de deux porte-avions de type Charles de Gaulle.
-Avec les binômes Mirage "2000"/Mirage 4000, puis, ensuite, "Rafale" monomoteur/Mirage 4000, la France est présente sur les marchés export des chasseurs(-bombardiers) légers et lourds.
-Le successeur du deuxième binôme est un "Super-Rafale" bi-dérive et biréacteur, équipé d'un M88 de 9T (ayant donc profité du programme DEXTRE sur le réacteur du "Rafale" monomoteur) et plus furtif que celui de notre monde. Il est construit à au moins 320 exemplaires pour l'Armée de l'air et l'Aéronavale françaises, plus les marchés export. Les versions ultérieures seront équipées de M88 de 11 T.
I had a dream...
Je croyais que les "never were" c'était une spécialité des sites consacrés... à la marine !
Re: A400m
Publié : sam. mars 18, 2023 6:15 pm
par Deltafan
ironclaude a écrit : ↑sam. mars 18, 2023 5:36 pm
Je croyais que les "never were" c'était une spécialité des sites consacrés... à la marine !
Rhôôô, le fourbe !
Arf, en attendant, le dernier post que tu voulais mettre dans le topic "Alors..." a été mis dans un autre, J'ai oublié lequel. Tu pourrais le reposter au bon endroit, au lieu de te moquer des amateurs de what if et des marins
Re: A400m
Publié : sam. mars 18, 2023 7:10 pm
par eutoposWildcat
TOPOLO a écrit : ↑sam. mars 18, 2023 3:30 pm
Même avec ses reservoirs et des emports "normaux", un Tornado avec les dernier moteurs (Mk-105) à 500ftAGL PCPC reste très rapide (à mon avis franchement supersonique, genre M1.1/700Kts)
A vide en @SL il est plutôt capable de 800/850Kts, un Buccaneer, même en lisse ne doit pas dépasser 600Kts
Je suis en train de lire "Buccaneer Boys", et les pilotes indiquent tous en effet une vitesse maximale pour l'avion, en lisse, bombes larguées, quelque part entre 550 et 580 kts, en TBA. Avec l'avantage cependant de pouvoir le tenir longtemps, ce qui, pour son époque, le rendait assez difficile à "courser" pour les chasseurs.