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tanguy1991 a écrit :

Et puis, ce serai totalement impensable ou faisable de transformer dans l'état actuel des traveaux le PA anglais avec des catapultes ?

Pour les ailes du rafale, ce n'est pas moins coûteux d'aménager les ascenseurs que de commencer a chipoter avec les avions ?

On à modifié notre PA pour les Hawkeye çà n'a pas été fait à moindre frais, donc çà doit se calculer.

Moi, ce qui me chiffonne c'est cette absence de réalisme quand à l'aéronavale des pays qui veulent s'équiper. Ca fait plus de 50 ans que les US font la démonstration que le CATOBAR est ce qui se fait de mieux et on s'obstine à vouloir du STOBAR. Alors les anglais privilégient leur avions à STOVL c'est une chose mais tout un tas de marine dans le monde font la même erreur de prendre cette formule pour gagner un peu sur le prix d'achat du navire. et cela pour des capacités opérationnelles limitées.

Il faut également déterminer si ton aviation navale est plus à vocation de protection des intérêts navals ou de projection des forces en territoire ennemi. Hors l'US Navy et la Marine Nationale, je ne vois aucune autre marine capable d'opérer des appareils embarqués sans contraintes supplémentaires par rapport aux appareils terrestres.
Je doute qu'un jour des navires comme le Garibaldi se trouvent en tête d'une opération de frappes en profondeur. Alors que pour du CAS ou des opérations navales, c'est déjà plus réalisable.

Pour ce qui est des ailes repliables sur Rafale, ce me semble une bien mauvaise idée. A quoi bon rajouter du poids et de la complexité à un appareil qui fonctionne au poil et dont la forme permet de le ranger façon Tomcat ?

Pour les ailes repliables, je suis pas vraiment d'accord, Ric : le CDG a perdu de la capacité en avions du fait de la place supplémentaire d'un Rafale par rapport a un SEM ou un F-8.

D'un autre côté, combien de Crouze ou de Sem un seul Rafale permet il de remplacer ? D'autant que le CdG n'embarque pas sa capacité maximale d'appareils, il reste encore de la place pour en charger quelques uns si besoin.

ironclaude a écrit :

jojo a écrit : Oui, le Superbug est très loin maintenant du "lightweight fighter" dont il est parti !
Mais... les F 35 B et C font 14,5 t à vide...eux aussi

Je ne comparais directement F-35B et Super Hornet, je voulais dire que:
- malgré ses ailes repliables, le Super Hornet serait probablement trop gros pour le PA Anglais.
- en dépit de tout le bien qu'on pense du F-35B, il sera probablement capable de mettre en œuvre ses pleines capacités sur les PA de classe Queen Elizabeth, contrairement à ce qui semble être le cas des Su 33 et MiG 29K.

Je dois dire que je suis un peu surpris des limitations que semblent rencontrer le MiG 29K sur le PA Indien. Ils n'auraient donc pas pris les précautions suffisantes avant de faire leur achat. Quand je vois comment ils chipotent pour un avion éprouvé comme le Rafale, il y de quoi rire.

tanguy1991 a écrit : ...
Et puis, ce serai totalement impensable ou faisable de transformer dans l'état actuel des travaux le PA anglais avec des catapultes ?
...

C'était envisageable... il y a quelques années, quand les Anglais, dans un moment de lucidité, ont failli le décider... à un moment ou la construction n'était pas ou a peine commencée.

Mais une telle transformation aujourd'hui n'est plus guère possible, en effet:
Les catapultes, ainsi que les mécanismes de freinage des brins d'arrêt, occuperaient l'essentiel du premier pont sous le pont d'envol...à la place de tout ce qui y a été installé...
Le tremplin devrait être enlevé, or, la nature ayant horreur du vide, il doit y avoir aussi des locaux ou équipements à l'intérieur...

Bref, ce serait un chantier majeur, peut être le genre de truc qu'on pourrait faire au cours d'un arrêt de ? 2 ans ? à l'occasion d'une grosse rénovation à mi vie des PA...

Par contre, une cata possible pour les Angliches, ça serait si Trump décidait de terminer le programme F 35 après lequel il a déjà commencé à râler... Parce que deux PA de 60.000 tonnes et plus d'avions à mettre dessus, ça ferait désordre. Pas sur que même les Chinois ou les Indiens en voudraient. Alors qu'avec un CATOBAR il y aurait quand même plusieurs avions possibles.

Etant donné que les livraisons à l'étranger ont déjà commencé, je doute que le président US fasse quoi que ce soit pour terminer le programme. Réduire les commandes US, c'est autre chose par contre.

Ric a écrit :Etant donné que les livraisons à l'étranger ont déjà commencé, je doute que le président US fasse quoi que ce soit pour terminer le programme. Réduire les commandes US, c'est autre chose par contre.

"Too big to fail"
C'est le concept depuis le départ.

jojo a écrit : "Too big to fail"

Yes...
Mais comme disait Desproges "Il ne faut pas prendre les gens pour des cons, mais il ne faut jamais oublier qu'ils le sont"
Et là, on va être à un tournant ou cette robuste pensée peut trouver une application...

( et pour le F 35, on avait dit aussi que ce serait le dernier avion de combat... )

Ric a écrit :D'un autre côté, combien de Crouze ou de Sem un seul Rafale permet il de remplacer ? D'autant que le CdG n'embarque pas sa capacité maximale d'appareils, il reste encore de la place pour en charger quelques uns si besoin.

C'est pas le problème, a ce compte la on peut compter combien de Spitfire un F-35 permet de remplacer :p

Le Rafale sans ailes repliables prend plus de place qu'un autre chasseur a aile repliables (genre Super Hornet, tiens), donc si on peut les rajouter sans trop de souci ca serait mieux.

Bien sûr que ça crée des soucis de modifier une aile. Jusqu'où vont les réservoirs dans les ailes ?
Ça rajoute du poids alors qu'on cherche à rn économiser, surtout une version navale.

Envergure:
- Rafale = 10.9m
- Super Hornet aile repliée = 9.9m

Par contre...

Longueur:
- Rafale = 15.3m
- Super Hornet = >18.3m

Lequel est plus encombrant ?

jojo a écrit :Bien sûr que ça crée des soucis de modifier une aile. Jusqu'où vont les réservoirs dans les ailes ?
Ça rajoute du poids alors qu'on cherche à rn économiser, surtout une version navale.

Envergure:
- Rafale = 10.9m
- Super Hornet aile repliée = 9.9m

Par contre...

Longueur:
- Rafale = 15.3m
- Super Hornet = >18.3m

Lequel est plus encombrant ?

Merci pour cette comparaison chiffrée.
On pourrait aussi tenter une superposition de 2 plans à la même échelle, mais je n'ai pas ce qu'il faut sous la main, ni les aptitudes...

Lors de la dernière "croisière" les Rafale étaient quand même bien serrés dans le hangar (un vrai jeu de Tetris).
Je suis surpris d'apprendre qu'il aurait été possible d'en mettre quelques-uns de plus...

JulietBravo a écrit :

jojo a écrit :Bien sûr que ça crée des soucis de modifier une aile. Jusqu'où vont les réservoirs dans les ailes ?
Ça rajoute du poids alors qu'on cherche à rn économiser, surtout une version navale.

Envergure:
- Rafale = 10.9m
- Super Hornet aile repliée = 9.9m

Par contre...

Longueur:
- Rafale = 15.3m
- Super Hornet = >18.3m

Lequel est plus encombrant ?

Merci pour cette comparaison chiffrée.
On pourrait aussi tenter une superposition de 2 plans à la même échelle, mais je n'ai pas ce qu'il faut sous la main, ni les aptitudes...

Lors de la dernière "croisière" les Rafale étaient quand même bien serrés dans le hangar (un vrai jeu de Tetris).
Je suis surpris d'apprendre qu'il aurait été possible d'en mettre quelques-uns de plus...

Le CdG a été conçu sur la base de l'encombrement du SEM, tous les plans des études de l'époque montrent des SEM ... et des E2 avec le rafale le nombre idéal ces 22/24 au-delà beaucoup d'avions couchent dehors ce qui signifie pas mal de vérifications par temps humide ou avec de la mer.
En mettre 30 voir 40 c'est possible seulement avec le personnel PEH disponible plus il y a d'avions plus il faut gérer les mouvements sur la durée.
Un article de Mer et Marine reprenant les propos d'officiers de l'aéronavale résume très bien la problématique: on peut en mettre 30 voir plus,le tout est de placer le curseur au bon endroit entre maximiser le nombre d'avions ou fluidifier les mouvements d'appareils et utiliser au mieux le parc embarqué sans que l'entassement gêne plus qu'il n'apporte. C'est sûr que s'il faut bouger trois avions pour en sortir un ... la problématique trouvera vite ses limites.
D'autant que sur le déploiement qu'on vient de connaître on ne peut pas dire que les appareils aient fait beaucoup de sortie en revanche il semble bien que la gestion des mouvements sur le p-a avec 24 zincs a été particulièrement étudiée.
Tout appareil embarqué et sous employé manque en métropole

parlant d'encombement "Rafale/SH", il ne faut pas non plus oublie que les rafales, du fait de l'aile delta, peuvent être parqués "imbriqués", l'un dans un sens, son voisin en sens inverse, ce qui permet d'économiserr quasiment l'équivalent d'une largeur d'aile pour deux avions... de fait, deux SH parqués très serré et ailes repliées font environ 20m de large, deux Rafales environ 18m seulement

TooCool_12f a écrit :parlant d'encombement "Rafale/SH", il ne faut pas non plus oublie que les rafales, du fait de l'aile delta, peuvent être parqués "imbriqués", l'un dans un sens, son voisin en sens inverse, ce qui permet d'économiserr quasiment l'équivalent d'une largeur d'aile pour deux avions... de fait, deux SH parqués très serré et ailes repliées font environ 20m de large, deux Rafales environ 18m seulement

Tu fais la même chose dans le hangar avec des F-18.



Par contre sur le pont, tu ne vas pas imbriquer les avions en attente : et là les ailes pliantes te font gagner une place précieuse.
Mais peu importe, aux dernières nouvelles le Rafale M indien garderait des ailes non pliables.

La base de Sarsawa devrait accueillir les 12 premiers Rafale

http://www.business-standard.com/articl ... 200_1.html

A environ 270 m d'altitude ils ont une chance de recevoir leurs rafales avant que la base soit sous eaux. (Je n'ai pas lu l'article, adblock tout ça...)

@Dedale : tu stop son chargement avant l execution du script de detection AddBlock et tu enjoy la page :D

Knell a écrit :@Dedale : tu stop son chargement avant l execution du script de detection AddBlock et tu enjoy la page :D

... ou tu utilises uMatrix. Ça permet d'activer ou désactiver un peu ce que l'on veut.

Kovy a écrit :

TooCool_12f a écrit :parlant d'encombement "Rafale/SH", il ne faut pas non plus oublie que les rafales, du fait de l'aile delta, peuvent être parqués "imbriqués", l'un dans un sens, son voisin en sens inverse, ce qui permet d'économiserr quasiment l'équivalent d'une largeur d'aile pour deux avions... de fait, deux SH parqués très serré et ailes repliées font environ 20m de large, deux Rafales environ 18m seulement

Tu fais la même chose dans le hangar avec des F-18.



Par contre sur le pont, tu ne vas pas imbriquer les avions en attente : et là les ailes pliantes te font gagner une place précieuse.
Mais peu importe, aux dernières nouvelles le Rafale M indien garderait des ailes non pliables.

en effet, je voyais les hornets plus avec la voilure occupant le "mi-fuselage" et du coup, pas aussi "emboitables"

TooCool_12f a écrit : en effet, je voyais les hornets plus avec la voilure occupant le "mi-fuselage" et du coup, pas aussi "emboitables"

La Navy, en somme...

excellent...

eutoposWildcat a écrit :

TooCool_12f a écrit : en effet, je voyais les hornets plus avec la voilure occupant le "mi-fuselage" et du coup, pas aussi "emboitables"

La Navy, en somme...

Wild passe dans mon bureau il faut qu on cause

Est-ce qu'il faut que je vienne avec mon calebard en fonte ?


(Pour les coups de pied au fondement, hein. Messieurs, allons.)

@Wildcat : Dans le doute...



= = = = =

Kovy a écrit :Mais peu importe, aux dernières nouvelles le Rafale M indien garderait des ailes non pliables.

Donc une modif des ascenseurs ?

J'avais lu je ne sais où que ce serait un (trop) gros boulot de découper un ascenseur plus gros ; cet avis était illustré par des photos d'un PA avec des ascenseurs encastrés "au milieu" du pont. Mais est-ce réellement un critère ? Je m'y perdais un peu avec leurs PA, alors récapépétons :

• Vikrant (ex Hercules) : retiré du service
• Viraat (ex Hermès) : pas concerné, vieux bidule utilisant des Harriers, doit être retiré cette année
• Vikramaditya (ex Amiral Gorchkov) : pas concerné (à priori) puisqu'occupé à gérer la fiabilité de ses MiG-29K => c'est lui qui a les ascenseurs "pas pratiques" et c'est pas trop étonnant étant donné que :
  1/ le bestiau était comme ça avant d'être transformé avec plus grand plafond plat...
  2/ il était prévu au départ pour des Yak-38 Forger / Yak-141, assez étroits comme oiseaux ; on voit ici les deux ascenseurs.
• Vikrant : en construction à Cochin ; c'est bien lui "IAC-1" ?
  D'après ce que je vois sur Wikipedia (et confirmé par Google Earth), il n'a pas les ascenseurs encastrés, mais plutôt sur le côté tribord ; ça me semble devoir simplifier un éventuel agrandissement de ceux-ci.

Ensuite, si j'ai bien compris, IAC-2 et peut-être IAC-3 ; classe Vikrant ? Modifié ? (CATOBAR ?)

++
Az'