Aurora mythe ou realité??

[hoarmurath]

Originally posted by Matt+13 Jun 2004, 19:57--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Matt @ 13 Jun 2004, 19:57)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-hoarmurath@13 Jun 2004, 15:42
Juste un conseil, avant de nous reparler des radars, reinstalle une sim d'appareil contemporain, mets la en mode realiste, et regarde mieux comment ca marche.

Ah mon avis, tu t'enfonces le doigt dans l'oeil jusqu'à Pékin si tu crois que les sims sont vraiment identiques que la réalité... [/b][/quote]
Ben tu vois, rien qu'en utilisant les simulations, il aurait su pour les IFF... A moins que tu connaisses une technologie supra avancée et méga secrète qui permette d'identifier un appareil d'apres son seul echo radar? Ah oui je sais, c'est surement possible, d'ailleurs quelqu'un y a surement deja pensé, et si on en parle pas, c'est parce que c'est trop secret.

Les radars des simulations ne fonctionnent peut etre pas exactement comme les vrais, mais ils sont suffisamment proches pour eviter de dire trop de betises par la suite.

Reveillez vous les gars... Arretez de reagir epidermiquement des qu'on demonte un peu vos cheres theories, parce que franchement, avec les contre arguments techniques que vous sortez, vous vous mettez pas en valeur.

Maintenant, si tu as plus d'experience que moi sur les radars embarqués sur avion, ce qui est possible, car moi comme je le disais, je suis un ancien de la marine marchande, ben ne te genes pas pour me dire quelles sont les capacites de ces radars que je ne connais pas. J'adore mon metier, j'adore l'aviation, et je suis toujours interressé pour apprendre quelque chose.


Pour en revenir brievement sur les simulations dont tu n'esperes pas apprendre quoi que ce soit, il existe justement un vieux simulateur de microprose appelé F117. Sans doute as tu raison, il est totalement fantaisiste sur l'avionique de cet appareil. Mais il se trouve qu'il etait totalement realiste sur les methodes d'approche des differents types de radar de recherche et d'acquisition pour reduire les chances de detection.

Il ne faut pas denigrer les simulations, car elles prennent en compte enormement de facteurs d'une facon tout a fait realiste. La dynamique du vol, l'action des gouvernes l'effet des munitions embarquées, le fonctionnement des radars air-air, air-sol et sol-air.

[Matt]

Tout d'abord, je ne crois pas que nous réagissions "épidermiquement"... Que quelqu'un s'attaque aux théories que chacun expose, je ne crois pas que quiconque y voie un inconvénient. Simplement il y a la manière...

Ben tu vois, rien qu'en utilisant les simulations, il aurait su pour les IFF... A moins que tu connaisses une technologie supra avancée et méga secrète qui permette d'identifier un appareil d'apres son seul echo radar? Ah oui je sais, c'est surement possible, d'ailleurs quelqu'un y a surement deja pensé, et si on en parle pas, c'est parce que c'est trop secret.

Ca ne s'appellerait pas l'OSF par le plus grand des hasard ? OK, ça ne marche pas via l'echo radar mais bon... Et puis ton radar va tout de même te faire la différence entre une mouette, un alphajet, et un B-52...

Les radars des simulations ne fonctionnent peut etre pas exactement comme les vrais, mais ils sont suffisamment proches pour eviter de dire trop de betises par la suite.

Toi, il faudrait peut-être justement que tu ailles faire un tour sur Lock On par exemple et que tu donnes un coup d'oeil au radar du F-15... Parce qu'il te dit si c'est un Il-76 ou un MiG-25 que tu lock... Alors si je suis ta théorie que je viens de citer, c'est toi qui te plante lourdement sur les IFF.

Mais il se trouve qu'il etait totalement realiste sur les methodes d'approche des differents types de radar de recherche et d'acquisition pour reduire les chances de detection.

Parce que tu penses réellement que ces infos ne sont pas classifiées ?

Il ne faut pas denigrer les simulations, car elles prennent en compte enormement de facteurs d'une facon tout a fait realiste. La dynamique du vol, l'action des gouvernes l'effet des munitions embarquées, le fonctionnement des radars air-air, air-sol et sol-air.

Alors là je suis pas d'accord. Il prennent en compte beaucoup de facteurs, certes. Mais les développeurs n'ont pas non plus accès aux infos classifiées et nos ordinateurs sont loin, très loin de reproduire un environement identique à un environement réel.

[Cartman]

EUUHHHHH, excusez moi d'interompre tt le monde, mais la NCTR, ca identifie pas la cible en comptant le nombre de pales des aubes des réacteurs? Tout ca grace a l'echo radar?

[Heero]

au fait un HS : les américain ils ont en commandé combien de F22 ??


désolé pour le HS



Le débat a l'air de chauffé


bon d'accord je jette pas de l'huile sur le feu je sort ------------------>

[TooCool_12f]

combien? ben, de moins en moins...


ça doit tourner vers les 200 maintenant.. si c'est pas moins

[hoarmurath]

Les gars, vous avez de la chance que le ridicule ne tue pas. Parce que la je vous cache pas que vous seriez six pieds sous terre depuis longtemps.

Le radar faire la difference entre une mouette, un B52 et autre chose? Mouarf, c'est sans doute pour ca qu'une fregate lance missile anti aerienne americaine a une fois pris un avion de ligne pour un F14.... C'est vrai que les avions de ligne, c'est furtif...

Je crois que vous avez trop regardé X files.

Pour ce qui est de lockon, je l'ai pas, j'espere quand meme que le mode realiste l'est un minimum. Moi j'ai que Falcon 4, Janes F15, Flanker 2, enfin en simus recents avec une avionique contemporaine. En mode facile, le radar me dit en effet a quoi je m'attaque. En mode realiste, tout ce que j'ai c'est la puissance du signal, son azimuth, et sa vitesse de rapprochement. Ah si, j'ai aussi son altitude. Enfin pour ce qui est de savoir ce que c'est.... J'ai l'IFF qui me dit si c'est un ami ou un ennemi, et apres je me debrouille.

Quand aux infos classifiées, je vois que tu es un amateur des grand secrets... Ben non, c'est pas classifié, c'est très connu, c'est lié a la facon dont fonctionne les radars, on connait ca depuis des decennies. Que toi tu ne les aient jamais eues ces infos ne signifie pas que c'est top secret. En tout cas, moi, technicien civil, je les aient depuis longtemps. Ce qui est secret ce sont plutot les algorithmes de traitement, car c'est la qu'est la vraie puissance d'un radar de nos jours.

Quand au "realisme impossible" sur nos pauvres machines... Je vois que tu n'a absolument rien compris a ce que je proposais. Il est evident que d'utiliser, meme bien, un radar de poursuite sur simulation ne fera pas de toi un operateur radar competent. Mais au moins, ca te permettrait peut etre de mieux aprehender son principe de fonctionnement. Si tu penses avoir deja assimilé ce principe, je te conseille de revoir tout ca, parce que tu te trompes lourdement.

Et je reparles bien de réaction epidermique, car venir me relancer dans mon domaine professionnel avec les connaissances limitées et manifestement marginales qui sont les tiennes, ca prouve que tu n'a pas vraiment reflechi a la situation. Tu n'a meme pas pris le temps de verifier ce que tu disais, car ces infos "classifiées" sont accessibles par le net. Et oui, savoir qu'on echappe a un radar a effet Doppler en limitant la vitesse angulaire, et a un radar classique au contraire en restant a sa peripherie (ce qui generalement augmente la vitesse angulaire), c'est a la portée du premier venu qui cherche un peu.

[Matt]

Je n'ai jamais dit que je m'y connaissait. Moi je n'y connait rien. Par contre s'il y en a un qui s'y connait, c'est bien Oga. Mais a mon avis, vu la manière dont tu l'a "accueilli", on va pas le revoir sur ce post de sitôt.

Tu sais, si tu présentais tout tes arguments de manière plus sympathique, on pourrait bien mieux discuter. Mais commencer son post avec ça :

Les gars, vous avez de la chance que le ridicule ne tue pas. Parce que la je vous cache pas que vous seriez six pieds sous terre depuis longtemps.

C'est plutôt béligérant.

Tu sais, le fait que quelqu'un dise qu'il s'y connait ça ne veut strictement rien dire. Même si c'est son boulot. Les erreurs, ça arrive à tout le monde.

[hoarmurath]

Moi je sais pas, Oga a eu l'air de prendre pour lui ma remarque sur les "pseudos techniciens". Enfin, bon, tu sais ce qu'on dit, "qui se sent morveux.... ", etc... A la limite il aurait pu etre un amateur éclairé de la technique des radars, je suis bien un amateur éclairé en physique nucléaire (mais un amateur néanmoins, rien de plus). Mais juste apres, il fait une grossiere erreur dans les capacites des radars.

Evidemment, les radars, c'est plutot aride comme sujet, et on s'y interesse généralement en marge d'une autre passion, aviation ou marine. Mais meme a ce niveau, il y a des erreurs impardonables. Et surtout, ce sont des erreurs que je releve pour eviter qu'on induise en erreur les gens moins bien informés de cet aspect technique et qui lisent ce forum.

C'est aussi la raison pour laquelle je n'utilise pas d'acronymes, parce que les acronymes, ca fait tres "je m'y connais", mais ca explique rien aux neophytes. Or ici nous debattons sur un phenomene de désinformation qui n'est possible que parce qu'on noie le poisson sous des termes techniques et pseudos techniques. Alors soyons clairs dans les termes que nous utilisons, nous eviterons ainsi d'alimenter les ragots.

D'ailleurs, de mon experience de technicien sur site, je peux te dire une chose. Quand j'emploie des termes techniques pour parler a un client, c'est pour noyer quelque chose. Des fois, commercialement, il y a des choses que je ne peux pas dire au client. Alors je noie.

C'est la raison pour laquelle je vous conseille de vous méfier des informations bourrées d'obscurs termes techniques. Quand on utilise des termes techniques pour parler a des gens qui n'y connaissent pas grand chose, c'est pour noyer le poisson. Croyez en mon expérience de tech

[Cartman]

BOn, j'avais bien raison pour la NCTR(et c'est le manuel F4 qui le dit, donc ca devrait etre vrai). Le radar compare le signal recu à ceux d'une bibiliothèque, ce qui lui permet d'envisager la probabilité que la cible soir allié ou ennemie. CErtes il faut qu'elle soit sous le bon angle pour que ca marche, mais ca reste un moyen d'identification.

Pour l'IFF, il me semblait qu''elle etait très peu utilisé en opération par les chasseurs meme. Apres, il y a les liaison avec l'AWACS qui permettent de savoir plus facilement l'identité de la cible.

[ogami musashi]

hoar:

Vu que tu mets beaucoup du tient pour etre diplomate je vais donc arreter de discuter avec toi.

Juste un truc en passant:

-Le NCTR ca fonctionne avec le radar...
-ISAR,Inverse sythetic aperture radar, voila un mode radar qui est en test depuis pas mal de temps ici en france (sisi) qui permet d'avoir une image d'une cible aerienne seulement avec les renvois echos.


Puis je suis assez mort de rire et te voyant de contredire sur la puissance des radars qui sont soit disant capable de detecter des furtifs mais qui prennent des avions de ligne pour des F-14.


Je croyais avoir affaire a un ingenieur radar aero mais non meme pas...


Alors une derniere fois, que j'ai tord je le veux bien...que tu traites tout le monde de ridicules, ou morveux ou tout ce que tu veux ca va pas passer, et je pense pas seulement pour moi.


Donc tu t'y connais plus que moi en radar? cool...plutot que de pavoiser , reponds tranquilement et apprends nous des trucs.



Au fait, l'IFF ca a des restrictions tellement importantes surtout en temps de guerre que..C.'est l'awacs qui fait les identification avec des modes RADAR spécifiques.




J'ai falcon SP4,flanker 2.51,lock on et Janes F/A-18...et je vole dessus depuis leur sorties respectives (j'ai falcon depuis sa sortie en france).


Et oui je suis un pseudo technicien, je ne l'ai pas mal pris, c'est ce que je suis, je suis pas un pro c'est pas mon metier.

[vince-16]

pas ininteressant du tout.........lisez l'intro pour voir si vous voulez aller au delà:

http://www.science.uva.nl/pub/computer- ... isRvdH.pdf

[hoarmurath]

Tres tres tres interressant... J'ignorais qu'ils avaient autant progressé dans ce domaine. Mais c'est loin d'etre au point manifestement. Comme d'habitude, les simulateurs de vol modernes ont anticipé sur les capacités des équipements réels.

Le systeme NCTR, non cooperative target recognition, ou reconnaissance de cible non cooperative en francais, presente de nombreuses limitations, et pour le moment c'est encore le pilote qui fait le boulot de reconnaissance, aidé par le système.

Les systèmes les plus prometteurs seront bien evidemment plus difficiles a mettre au point, et seront toujours vulnerables aux contre mesures.

Enfin, je constate deux choses....

Cette technologie, encore en developpement, consacrée au domaine militaire, et techniquement sensible, peut etre etudiée a partir de documents sur le net.

La technologie des radars evolue plus vite que la technologie furtive. La course qui en resulte me fait penser a celle entre l'obus et la cuirasse, avec le radar dans le role de l'obus.


Le truc qui me frappe aussi, c'est de voir comment les technologies d'identification dans le domaine aeronautique se rapprochent de plus en plus des techniques d'identification dans le domaine maritime. Pas par la technologie, mais par le type d'information collecté et son traitement. Je pense toutefois que la technologie de la reconnaissance de signatures va se heurter a un obstacle, il en est d'ailleurs question dans le document. C'est la taille de la base de données. Et surtout, le temps necessaire pour sa consultation.

Mais c'est clair, ca progresse...

Bon, je m'etendrais pas sur le post d'Oga, il a lu les miens comme il semble avoir lu ses sources, en diagonale.

[Merlin (FZG_Immel)]

en fait on s'en fou un peu de savoir qui a les plus grosses.. (de biiiiiiiiiip, et de gueule..) Alors, ou on reprend une discussion argumentée uniquement, ou on ferme.

les piques et autres provocations, moi ça m'amuse, mais c pas le but ici.

[ogami musashi]

Oui merlin,

Des que haormuratah prendra la peine de demonter mes arguments...je pourrais y repondre.

[BlackbirdSR71]

Pour l'IFF, il me semblait qu''elle etait très peu utilisé en opération par les chasseurs meme. Apres, il y a les liaison avec l'AWACS qui permettent de savoir plus facilement l'identité de la cible.

pour l'IFF, C'est pas une sorte de "boite noir" qui envoie un signal codé vers l'avion quand veut identifier, et si celui-ci "repond" (ce qu'il fait automatiquement) l'apareil ne peut verouiller l'avion. la boite noir envoie 3 message, (en UHF pour distance eloigné, VHF et normal)

[Heero]

pour l'IFF, C'est pas une sorte de "boite noir" qui envoie un signal codé vers l'avion quand veut identifier, et si celui-ci "repond" (ce qu'il fait automatiquement) l'apareil ne peut verouiller l'avion. la boite noir envoie 3 message, (en UHF pour distance eloigné, VHF et normal)

c'est cce qui permet au américain de descendre un tornado avec un patriot :D :P

je me permet une petite remarque et 2 questions :

c'est dommage ce post est interessant mais il est évident que crier l'un sur lees autres ne sert à rien et si le post ferme se sera dommage non pas pour ceux qui s'y connaisse mais pour des personnes comme moi qui sont passionnés d'aviation depuis quelques annees et qui essaie d'apprendre....

mes questions :
il y a t-il un phénomène que l'on pourrait comparé au mur du son dans l'eau ???

désolé pour le niveau cette question nettmetn plsu bas que celui du post mais bon j'apprend et les conneries participent a l'apprantissage

y aurai pas quelqu'un tiers qui pourrait jouer les arbitre car moi je sais plus qui a raison qui a tord


désolé je sort tout de suite pour ne plus déranger

[vince-16]

ben pour ceux qui pigent l'anglais (et ça se lit très bien) je recommande à nouveau le lien ci-dessus, il me semble qu'il répond assez au débat , en plus c'est très très interessant comme le dit fort justement Hoar.

[Cartman]

Un mur du son dans l'eau?
Bah oui normalement, mais on a pas pu verifier :D

Faut dire que la vitesse du son dans l'eau est assez elevée,et pour le moment on est pas pret de le depasser.

[vancrayenest]

c'est de l'ordre de 1500 m/s non?

[smash]

çà se calcule c est (gamma*R*T)^(1/2)

[vancrayenest]

tu -> []

[smash]

[BlackbirdSR71]

je sais seulement qu'on a essayer des "balle de canon" qui on depassé le mur de son sou l'eau (a supercavitation ou un truc comme ca)

[BlackbirdSR71]

çà se calcule c est (gamma*R*T)^(1/2)

C qoui en faite "R*T"
Gamma, C pas egale a 2/3 de la lumiere, ou je me trompe

[smash]

va voir là