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Il doit y avoir un problème de précision ou d'identification précise du point d'impact. Traverser le tablier pour aller taper à la jonction avec le pilier pourrait faire des dégâts substantiels, tout comme frapper les fondations du pilier.
Reste que c'est du béton armé et que même une charge cinétique de 350 kg, dont l'essentiel n'est que de l'acier, n'a probablement pas assez de punch pour lézarder le béton sur un volume suffisant.
Pour donner un ordre d'idée, il y en gros 70 kg d'explosif dans une mk82. On doit pas être loin de cet ordre là dans les pénétrateurs des SCALP/Taurus.

EDIT: J'ai fouillé un peu dans mes tablettes et sur le net mais je n'ai pas trouvé grand chose de précis. En revanche le pénétrateur du Taurus m'a l'air proportionnellement plus grand que celui du SCALP/Storm Shadow par rapport à la charge précurseur. Le truc ferait 2,30m de long, chargé en Hexal (classique).
Ce ne fait pas avancer le schmilblick, sauf à mettre en lumière un possible écart dans la répartition des masses de la charge militaire.

L’idéal pour tirer un pilier est un guidage laser. Donc faut s’approcher….

Les Ukrainiens sont bien occupés à détruire des batteries antiaériennes lourdes en Crimée. On a ce genre de nouvelles régulièrement.

jojo a écrit : ↑

dim. juin 23, 2024 7:17 pm

akulax a écrit : ↑

dim. juin 23, 2024 6:14 pm

jojo a écrit : ↑

dim. juin 23, 2024 5:15 pm

Sur le SCALP/ Storm Shadow, la charge BROACH complète pèse 450kg.
Je suis un peu surpris que ce ne soit que 150kg pour pénétrateur cinétique ? Ce ne serait pas pour la JSOW version AGM-154C ?

En tout cas, ma question n'est pas de savoir si le SCALP est la meilleur munition pour abattre un pont ?
Ce serait plutôt de savoir s'il peut être réglé pour l'endommager sérieusement ?

le taurus KEPD 350 c'est une centaine de kilo pour la charge creuse qui ouvre le chemin à la charge secondaire de ~400kg environ...la charge secondaire possède une enveloppe suffisamment rigide pour se "faufiler" dans le béton armé fragilisé par le jet de la charge creuse...le fuze est réglé de sorte à détoner à une certaine pénétration

pour la JSOW 154C la charge secondaire est quant elle à 150kg

Merci, donc on peut spéculer sur une charge decondaire autour de +/-350 kg sur le SCALP.

Comme je le disais plus haut, la différence n'est pas tant sur le principe de fonctionnement de la charge que sur la fusée qui déclenche la charge secondaire.

Sur le Taurus on doit pouvoir la régler pour exploser sur le 2ème obstacle si on traverse le tablier pour taper les piliers.

Sur le SCALP ce serait un retard en ms plus délicat à régler dans cette situation.

D'où mon raisonnement: pourquoi ne pas cibler directement les piliers ?

Je n'ai pas la réponse pout déterminer pourquoi il ne l'ont pas fait ?
Peut-être que la charge ne peut être adaptée ?
Peut-être que le missile ne peut pas cibler les piliers ? (Doute)
Peut-être que les moyens qui permettent un ciblage aussi précis ne sont pas accordés aux Ukrainiens ?

ou bien un profil de vol terminal predefini
ou bien une reconnaissance par imagerie de la cible ...

Cat a écrit : ↑

dim. juin 23, 2024 8:52 pm

L’idéal pour tirer un pilier est un guidage laser. Donc faut s’approcher….

oui la précision en laser est 8 fois plus précise

Merci pour les explications sur la destruction d'un pont.
Le sens de ma remarque était que si les Russes dévient effectivement déjà leur logistique en passant par des voies de chemin de fer terrestres (ça et là, on peut lire que le pont de Kersh n'est plus trop utilisé pour le transport), alors comment on tape une voie de chemin de fer terrestre ? (pas sur un pont).
Parce que si c'est effectivement vrai que le pont n'est plus trop utilisé, est ce que les Ukrainiens n'ont pas déjà ce qu'il faut pour péter une voie de chemin de fer terrestre?

Là il faut revenir à ce que faisaient les résistants pendant la deuxième guerre mondiale

Une voie de chemin de fer emprunte aussi des ponts. Le fait que des trains y circulent plutôt que des camions ne change pas grand chose au problème (flux logistique) et à sa solution (y mettre un terme sur une période conséquente).
Taper n'importe où en rase campagne, que ce soit des rails ou une route, ne provoque qu'une gêne passagère parce que les réparations, voire les déviations, sont assez rapides à mettre en oeuvre sans gros moyens. Donc comme le dit Cat, c'est le domaine du sabotage/piégeage pour que la menace permanente remplace la gêne ponctuelle. Mais ce n'est pas trivial non plus.
Une troisième alternative est la menace de l'artillerie. Avec l'arrivée des HIMARS la ligne ferroviaire qui longe la mer d'Azov pour desservir la Crimée doit maintenant être à portée de tir. Seulement frapper la voie elle-même est peut-être trop aléatoire pour un résultat insignifiant, et toucher un convoi en circulation n'est pas forcément plus facile en plus de devoir être informé de son passage avec un certain préavis.
Bref, il n'y a pas de solution miracle.

OPIT a écrit : ↑

lun. juin 24, 2024 10:55 am

Taper n'importe où en rase campagne, que ce soit des rails ou une route, ne provoque qu'une gêne passagère parce que les réparations, voire les déviations, sont assez rapides à mettre en oeuvre sans gros moyens. Donc comme le dit Cat, c'est le domaine du sabotage/piégeage pour que la menace permanente remplace la gêne ponctuelle. Mais ce n'est pas trivial non plus.

Ok, c'est sur ce point que j'essayais d'en savoir plus. Merci pour la clarification.

Avec les incertitudes actuelles en France, ils les recevront à temps pour la guerre suivante

La meilleure façon de détruire un pont, c'est en détruisant un (ou plusieurs) pilier et la meilleure façon de détruire un pilier est qu'une charge arrive dessus à la verticale, s'enfonce suffisamment et explose à l'intérieur. Le pilier est foutu. S'il n'est pas détruit, la cavité creusée fragilise tellement la structure qu'il faudra détruire le pilier pour le reconstruire.

Est ce qu'un SCALP/ Storm Shadow a la possibilité de faire une telle frappe ?

Milos a écrit : ↑

lun. juin 24, 2024 5:57 pm

La meilleure façon de détruire un pont, c'est en détruisant un (ou plusieurs) pilier

Je ne crois pas. Il me semble que la réponse a été donnée plus haut par Baz.

baz0991 a écrit : ↑

dim. juin 23, 2024 12:02 am

En règle générale, pour détruire correctement un pont, il faut viser les culées

Milos a écrit : ↑

lun. juin 24, 2024 5:57 pm

… la meilleure façon de détruire un pilier est qu'une charge arrive dessus à la verticale …

Non, à l’horizontale.

Cat a écrit : ↑

lun. juin 24, 2024 8:36 pm

Milos a écrit : ↑

lun. juin 24, 2024 5:57 pm

… la meilleure façon de détruire un pilier est qu'une charge arrive dessus à la verticale …

Non, à l’horizontale.

Les AS 30 L M 1.5 et une charge de 240 kg étaient très bien pour ça

...

Mais bon faut s'approcher (vraiment beaucoup)

Milos a écrit : ↑

lun. juin 24, 2024 5:57 pm

La meilleure façon de détruire un pont, c'est en détruisant un (ou plusieurs) pilier et la meilleure façon de détruire un pilier est qu'une charge arrive dessus à la verticale, s'enfonce suffisamment et explose à l'intérieur. Le pilier est foutu. S'il n'est pas détruit, la cavité creusée fragilise tellement la structure qu'il faudra détruire le pilier pour le reconstruire.

Est ce qu'un SCALP/ Storm Shadow a la possibilité de faire une telle frappe ?

Tirer un pilier au laser c'est un maximum de risques que ta munition rebondisse sans exploser (si ton pillier est cylindrique) ou qu'elle passe au travers (si ton pillier est "creux") et/ou d'avoir des problèmes d'effet podium et/ou de masque, et/ou de diffraction (si c'est un pont sur l'eau) et pour avoir une chance de l'atteindre il te faut une mun. à kit de guidage métrique ... etc ... en bref: viser le piller c'est bien sur le papier, mais en vrai c'est pas top.

Mouais... Vu la gueule des piliers ça va pas être simple.
Par contre taper les arches qui soutiennent le tablier pourrait faciliter les choses, en plus de pourrir le passage pour le trafic maritime. Ce n'est pas forcément plus simple, bien que les piliers soient plus massifs à cet endroit, mais une réussite aurait des conséquences plus ... substantielles.

Je n'irai pas plus loin. Mais c'est (très) loins d'être aussi simple qu'il n'y paraît. Le bon côté en voulant taper cette partie est que le risque de collatéral est relativement très faible (ou acceptable).

jojo a écrit : ↑

lun. juin 24, 2024 11:43 pm

2 Harriers, 4 Mavericks ...
Et c'est plié !

DeeJay a écrit : ↑

mar. juin 25, 2024 12:53 pm

Je n'irai pas plus loin. Mais c'est (très) loins d'être aussi simple qu'il n'y paraît. Le bon côté en voulant taper cette partie est que le risque de collatéral est relativement très faible (ou acceptable).

Je dis pas que c'est simple ou sans risque, mais l'AS-30L était fait (entre autre) pour ça.

Col. Chibani a écrit : ↑

mar. juin 25, 2024 1:43 pm

jojo a écrit : ↑

lun. juin 24, 2024 11:43 pm

2 Harriers, 4 Mavericks ...
Et c'est plié !

Quels Mavericks ? 65G?

TOPOLO a écrit : ↑

mar. juin 25, 2024 2:09 pm

DeeJay a écrit : ↑

mar. juin 25, 2024 12:53 pm

Je n'irai pas plus loin. Mais c'est (très) loins d'être aussi simple qu'il n'y paraît. Le bon côté en voulant taper cette partie est que le risque de collatéral est relativement très faible (ou acceptable).

Je dis pas que c'est simple ou sans risque, mais l'AS-30L était fait (entre autre) pour ça.

Mais il n'y en a plus.
Et tu aurais eu le même problème de précision de guidage et de pièges laser que pour une GBU-10/24/28.
Pas impossible. Mais pas évident surtout si tu es limité par du "one shot". Ou fait y mettre "le paquet".

DeeJay a écrit : ↑

mar. juin 25, 2024 3:41 pm

Quels Mavericks ? 65G?

Je demande à James Cameron et je reviens vers toi…

TOPOLO a écrit : ↑

mar. juin 25, 2024 2:09 pm

DeeJay a écrit : ↑

mar. juin 25, 2024 12:53 pm

Je n'irai pas plus loin. Mais c'est (très) loins d'être aussi simple qu'il n'y paraît. Le bon côté en voulant taper cette partie est que le risque de collatéral est relativement très faible (ou acceptable).

Je dis pas que c'est simple ou sans risque, mais l'AS-30L était fait (entre autre) pour ça.

C’est ça !
En revanche tirer les arches : impossible pour moi …

DeeJay a écrit : ↑

mar. juin 25, 2024 3:44 pm

TOPOLO a écrit : ↑

mar. juin 25, 2024 2:09 pm

DeeJay a écrit : ↑

mar. juin 25, 2024 12:53 pm

Je n'irai pas plus loin. Mais c'est (très) loins d'être aussi simple qu'il n'y paraît. Le bon côté en voulant taper cette partie est que le risque de collatéral est relativement très faible (ou acceptable).

Je dis pas que c'est simple ou sans risque, mais l'AS-30L était fait (entre autre) pour ça.

Mais il n'y en a plus.
Et tu aurais eu le même problème de précision de guidage et de pièges laser que pour une GBU-10/24/28.
Pas impossible. Mais pas évident surtout si tu es limité par du "one shot". Ou fait y mettre "le paquet".

Si tu tires de la GBU-10/24/28, tu verras la chose depuis le haut, d'où, je te l'accorde, certains pièges laser et problèmes de précision.

Si tu tires de l'AS-30L comme le faisait les irakiens avec les F-1EQ6 sur les terminaux pétrolier (inbound en nocturne @100ft/600Kts, lock à 10km, shoot à 5km, évasive 5G toujours 100ft/600Kts) avec un pod moderne (sans nécessairement aller cherche du TALIOS) je ne penses pas qu'il y ait de problème de précision de guidage ou de pièges laser...

OK, les Ukrainien n'ont pas (et n'auront sans doute jamais) le vecteur capable de le faire, personne n'a sans doute plus d'AS-30L en stock et de toute façon, il n'y a plus d'équipages encore qualifié pour ce genre de manip.