Chasseur post-Rafale : état des lieux

[yoann_q]

Aucun intérêt de travailler avec les anglais, trop inféodés aux US qui passera avant l Europe . Plus avec les allemands une fois qu il y aura une défense EU. Pour en revenir à l aviation ce sera une transition vers l inhabite. Cela permettra de mettre les sous ailleurs,

[eutoposWildcat]

Question inféodation, en français c'est UE, sinon.

[ironclaude]

Aucun intérêt non plus à travailler avec les Allemands, qui vont rechercher à faire l'avion le moins cher possible, et qui vont se mettre en travers de tout ce qui pourrait servir aux missions spécifiques à la France:
- version embarquée
- capacité nucléaire tactique
- rayon d'action important pour les missions extérieures
...autant de domaines ou ils sont absents et pour lesquels ils ne voudront pas payer...

[TooCool_12f]

Aucun intérêt de travailler avec les anglais, trop inféodés aux US qui passera avant l Europe . Plus avec les allemands une fois qu il y aura une défense EU. Pour en revenir à l aviation ce sera une transition vers l inhabite. Cela permettra de mettre les sous ailleurs,

déjà "défense EU", il serait bon de se rentrer dans le crâne qu'il n'y en aura pas avant 1000 ans... et encore, à quelques millénaires près... ça n'existe pas.. l'europe, quoi que martèlent dans différents médias les gronazes qui nous gouvernent et qui... [sujet politique qu'on va éviter de développer ici], l'union européenne n'est qu'un rassemblement artificiel de pays distincts, avec chacun une histoire, culture et identité propre et chacun refusera pendant encore trèèèèès longtemps, de laisser les autres décider pour lui...

Les USA ont été bâtis à partir de quelques colonies qui étaient identiques dans leur identité et se sont propagées en maintenant cette unicité... l'europe non.

De fait, comme ironclaude le dit: l'Allemagne ne servira que ses propres intérêts internes à eux seuls, ce qui sera tout sauf bénéfique pour la France

[OPIT]

- capacité nucléaire tactique

Tu voulais sans doute dire stratégique, parce que le air/sol tactique n'existe plus depuis longtemps.

[ironclaude]

Je pensais (actuellement) à l'ASMP, il me semble qu'on peut le ranger dans les deux catégories, ça dépend des objectifs qu'on lui donne...

[OPIT]

Je pensais (actuellement) à l'ASMP, il me semble qu'on peut le ranger dans les deux catégories, ça dépend des objectifs qu'on lui donne...

Les armes tactiques sont de faible puissance, vu leur domaine d'emploi. En comparaison l'ASMP ne fait pas trop dans la dentelle.
Mais techniquement c'est bien l'objectif qui distingue le caractère tactique du stratégique. Qui peut le plus peut le moins, et si on range l'ASMP dans la catégorie "tactique", alors on peut aussi y mettre les TNO du M-51.

[gillouf1]

On peut aussi moduler l'effet en faisant varier l'altitude laquelle on fait péter la charge...
Un ASMP qui pète au niveau du sol fera moins de dégâts que s'il pétait en altitude.

@+

[jojo]

Dassault est d'accord pour une coopération Franco-Allemande sur un futur chasseur...si c'est lui qui est maitre d’œuvre
Sinon Éric Trappier se félicite des résultats du programme nEUROn.

Quant au projet d’avion de combat franco-allemand, et après tout ce qu’il venait d’expliquer au sujet du nEUROn, M. Trappier a posé des conditions. La première est que, de par sa légitimité, Dassault Aviation doit prendre les commandes.
« Ce n’est pas parce que les Allemands peuvent mettre un peu plus d’argent qu’ils sont compétents », a-t-il fait valoir.

http://www.opex360.com/2018/03/06/avion ... er-projet/

[gillouf1]

Dassault est d'accord pour une coopération Franco-Allemande sur un futur chasseur...si c'est lui qui est maitre d’œuvre
Sinon Éric Trappier se félicite des résultats du programme nEUROn.

Quant au projet d’avion de combat franco-allemand, et après tout ce qu’il venait d’expliquer au sujet du nEUROn, M. Trappier a posé des conditions. La première est que, de par sa légitimité, Dassault Aviation doit prendre les commandes.
« Ce n’est pas parce que les Allemands peuvent mettre un peu plus d’argent qu’ils sont compétents », a-t-il fait valoir.

http://www.opex360.com/2018/03/06/avion ... er-projet/

C'est pas faux...

@+

[ironclaude]

C'est pas très diplomatique, mais c'est parfaitement réaliste. Surtout si on tient compte de la motivation (ou de l'absence de) des Allemands...

[Deltafan]

Sur le fond, je pense que Trappier a raison et j'espère très franchement que Dassault pourra être le maître d'œuvre de cet appareil. A mon avis, Dassault a prouvé depuis des décennies qu'en matière d'avions de combat il peut faire du bon, moins cher (surtout si on fait le rapport prix/nombre d'avions construits et prix/performances) et plus fiable que la concurrence (bonjour EF-2000 et F-35. Car même s'il faut, certes, prendre en compte l'avancée technique de ce dernier, il était annoncé comme devant coûter trois cacahuètes) et en moins de temps (dans la mesure où l'Etat ne revient pas sur ses décisions... Comme, par exemple, Chirac en stoppant le développement pendant deux ans ou Hollande en limitant la commande de plus de 100 exemplaires). Il n'y a que sur le plan du moteur que, de mon point de vue, le bât blesse (puissance) et qu'une coopération (avec RR ou Eurojet) aurait pu être très bénéfique (même si le rapport puissance/volume est favorable au M88 par rapport à l'EJ 200) avec le choix d'un moteur de plus grandes dimensions.

Mais il y a un méga hic : la France est fauchée (il n'y qu'à voir les aléas du programme Rafale en ce domaine pour s'en rendre compte) et si elle devait se retrouver seule à financer le nouvel avion, il n'y aura pas de nouvel avion...

Je sens que les tractations n'ont pas fini d'être compliquées...


Sinon, le dernier A&C a confirmé les problèmes apparus du côté britannique concernant le programme SCAF/FCAS (cf. plus haut), mais aussi la volonté française de construire de toute façon un démonstrateur.


A suivre...

[OPIT]

Il n'y a que sur le plan du moteur que, de mon point de vue, le bât blesse (puissance) et qu'une coopération (avec RR ou Eurojet) aurait pu être très bénéfique (même si le rapport puissance/volume est favorable au M88 par rapport à l'EJ 200) avec le choix d'un moteur de plus grandes dimensions.

Tu fais un mauvais procès. Un moteur plus gros était réalisable, mais lorsqu'on cherche à avoir l'avion le plus petit et léger possible pour en limiter les coûts, le moteur suit le mouvement.
Si la puissance était un problème il suffisait de prendre une paire de M53-P2 pour enterrer l'EJ-200. Sauf que ça n'aurait pas donné un avion de la classe des 10T.

[jojo]

Oui mais non:
EJ200: 4m de long, poids <1t
M53-P2: 5m de long, poids 1,5t

Ce qui caractérise cette génération de moteur ce sont les dimensions compactes et un haut rapport poids/ poussé.

[gillouf1]

...même si le rapport puissance/volume est favorable au M88 par rapport à l'EJ 200...

Compliqué de comparer les moteurs (les chiffres donnés le sont toujours au banc d'essai (pas de perturbations dues à l'entrée d'air) mais en regardant vite fait Wiki on trouve ça:
- M88: thrust-to-weight ratio à sec 5.68:1 (et 8.52:1 en PC) ici.
- EJ200 thrust-to-weight ratio à sec 6.11:1 (et 9.17:1 en PC) ici.
Ça donne un résultat plutôt favorable à l'EJ200 (sauf si je me suis gouré dans l'interprétation des chiffres... et sous réserve que ces chiffres soient exacts).
L'EJ200 avale plus d'air également (normal, il est plus gros) mais consomme plus (normal, il pousse plus). A noter qu'il n'y a que L'EJ200 ne pèse que 100 kg de plus pour moins de 50 cm de plus en longueur et 4 cm en diamètre.

@+

[Deltafan]

Il n'y a que sur le plan du moteur que, de mon point de vue, le bât blesse (puissance) et qu'une coopération (avec RR ou Eurojet) aurait pu être très bénéfique (même si le rapport puissance/volume est favorable au M88 par rapport à l'EJ 200) avec le choix d'un moteur de plus grandes dimensions.

Tu fais un mauvais procès. Un moteur plus gros était réalisable, mais lorsqu'on cherche à avoir l'avion le plus petit et léger possible pour en limiter les coûts, le moteur suit le mouvement.
Si la puissance était un problème il suffisait de prendre une paire de M53-P2 pour enterrer l'EJ-200. Sauf que ça n'aurait pas donné un avion de la classe des 10T.

Oui, je sais que le choix a été fait lors de la génèse du Rafale et que le problème se présentait de la façon dont tu l'as fait. J'ai déjà eu une discussion identique sur le forum (avec Ergo, si mes souvenirs sont bons). Mais il n'en reste pas moins que cela fait un réacteur moins puissant que la concurrence. Et au fur et à mesure que le temps va passer ça pourra représenter un handicap par rapport aux nouveaux concurrents qui apparaîtront, dans la mesure où les projets de M-88 plus puissants s'éloignent en raison de l'impossibilité de les financer (même si l'AA a pu indiquer que l'actuelle puissance du M-88 est suffisante). Je crois que les dernières études prévoient surtout d'obtenir la puissance actuelle plus rapidement, plutôt qu'augmenter cette même puissance (voir plus haut).

[Deltafan]

...même si le rapport puissance/volume est favorable au M88 par rapport à l'EJ 200...

Compliqué de comparer les moteurs (les chiffres donnés le sont toujours au banc d'essai (pas de perturbations dues à l'entrée d'air) mais en regardant vite fait Wiki on trouve ça:
- M88: thrust-to-weight ratio à sec 5.68:1 (et 8.52:1 en PC) ici.
- EJ200 thrust-to-weight ratio à sec 6.11:1 (et 9.17:1 en PC) ici.
Ça donne un résultat plutôt favorable à l'EJ200 (sauf si je me suis gouré dans l'interprétation des chiffres... et sous réserve que ces chiffres soient exacts).
L'EJ200 avale plus d'air également (normal, il est plus gros) mais consomme plus (normal, il pousse plus). A noter qu'il n'y a que L'EJ200 ne pèse que 100 kg de plus pour moins de 50 cm de plus en longueur et 4 cm en diamètre.
@+

Ce que tu dis est vrai, mais je n'ai parlé que du rapport puissance/volume (et plus loin de dimensions), ce volume étant la conséquence du choix initial (cf. post précédent).

[TOPOLO]

Si le Rafale se mettait à manquer de poussée, ce qui prendrait le plus de temps ne serait pas de faire évoluer le moteur.
Un M-88 de 90kN serait "assez" simple à obtenir (mais pas à avionner dans le Rafale tel qu'il est aujourd’hui), peut être pour la première fois de l'histoire des avions de combat DASSAULT, ce n'est pas SAFRAN/SNECMA qui est le maillon faible en terme de performance du Rafale.

Par contre, si DASSAULT AVIATION a sans doute les moyens (et la légitimité) d'assurer la maîtrise de la conception d'un avion de combat franco-allemand (voir européen), si celui-ci devait être produit à plusieurs centaines d'exemplaire en mois de 3 décennies, je pense qu'ils ne sont pas les meilleurs candidats pour l'industrialiser ou encore moins pour le produire. Un tel défi industriel me semble très au delà des capacités d'investissement d'une aussi petite PME.

[Deltafan]

Si le Rafale se mettait à manquer de poussée, ce qui prendrait le plus de temps ne serait pas de faire évoluer le moteur.
Un M-88 de 90kN serait "assez" simple à obtenir (mais pas à avionner dans le Rafale tel qu'il est aujourd’hui), peut être pour la première fois de l'histoire des avions de combat DASSAULT, ce n'est pas SAFRAN/SNECMA qui est le maillon faible en terme de performance du Rafale.

Yes, on avait également parlé sur le forum des problèmes de dimension pour un projet de M-88 amélioré, qui ne pouvait pas entrer dans le logement réacteur actuel du Rafale (je crois que c'est Jojo qui avait donné les détails).

Par contre, si DASSAULT AVIATION a sans doute les moyens (et la légitimité) d'assurer la maîtrise de la conception d'un avion de combat franco-allemand (voir européen), si celui-ci devait être produit à plusieurs centaines d'exemplaire en mois de 3 décennies, je pense qu'ils ne sont pas les meilleurs candidats pour l'industrialiser ou encore moins pour le produire. Un tel défi industriel me semble très au delà des capacités d'investissement d'une aussi petite PME.

Là par contre, je ne pense pas que cela soit un problème. Dassault l'a bien fait dans un passé pas si lointain (Mirage 2000 pour le dernier). Et je pense que, si coopération, il risque d'y avoir également une chaîne de fabrication en Allemagne (je ne dis pas que ce sera bien, vu l'exemple de l'EF. Mais ça me paraît difficile de l'éviter).

[TOPOLO]

Le DASSAULT AVIATION d'aujourd'hui n'a plus beaucoup de rapport avec celui des années 75-85 (moins de 12.000 personnes aujourd'hui, plus du double si mes souvenirs sont bons en 1987)

[Deltafan]

Je n'en doute pas, mais est-ce que le recrutement poserait un tel problème ? (du moins s'il n'y avait qu'une chaîne française).

[gillouf1]

...Ce que tu dis est vrai, mais je n'ai parlé que du rapport puissance/volume...

J'avoue, j'ai pas cherché à calculer le volume (d'ailleurs je ne connais plus la formule pour calculer le volume d'un cylindre... ).

@+

[ironclaude]

Le DASSAULT AVIATION d'aujourd'hui n'a plus beaucoup de rapport avec celui des années 75-85 (moins de 12.000 personnes aujourd'hui, plus du double si mes souvenirs sont bons en 1987)

Hhmmm... 16.000 je crois au maximum, en ~1987 effectivement

[ironclaude]

...
Par contre, si DASSAULT AVIATION a sans doute les moyens (et la légitimité) d'assurer la maîtrise de la conception d'un avion de combat franco-allemand (voir européen), si celui-ci devait être produit à plusieurs centaines d'exemplaire en mois de 3 décennies, je pense qu'ils ne sont pas les meilleurs candidats pour l'industrialiser ou encore moins pour le produire. Un tel défi industriel me semble très au delà des capacités d'investissement d'une aussi petite PME.

Attention, là, on ne parle plus des 1000 exemplaires du Tornado ni même des 500 exemplaires de l'Eurofighter... un programme Franco-Allemand ce serait combien, 300 ou 400 au total ? Sans doute pas plus ne serait-ce que du point de vue capacité de financement...

Soit, quoi ? 20 avions par an sur ? 20 ans...
Déjà, pas de quoi partir sur une chaine de montage différente par pays, comme les fois précédentes (Jaguar, AlphaJet, Tornado, Typhoon...)
Et ~20 avions par an, pas besoin des capacités industrielles ni des effectifs d'Airbus qui sort > 600 avions par an...
Et les moteurs sont produits par les motoristes, les équipements (plus forte densité/pourcentage) par les spécialistes...

Bref, y aurait pas de quoi étouffer les deux avionneurs (Dassault et Airbus) sous ce volume de production, qui n'aurait rien d'exceptionnel (Dassault a eu fait des Mirage III à 14 par mois, et même des Mirage 2000 à 8 par mois...)

Par contre, avec une seule chaîne de montage, on peut s'attendre à une partie de "qui c'est qui a la plus grosse" entre Français et Allemands... Ca va être difficile d'avoir et la maîtrise d'œuvre et la chaine de montage final en laissant juste à l'autre partenaire le soin d'apporter les € ...

[jojo]

Il y aura probablement un partage de la production des ensembles comme ça se fait sur le Typhoon.
Partage des modules du moteur.
Pour l'électronique ils ont quoi en Allemagne comparé à Thales ?