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xela89 a écrit :D'après ce pdf, http://www.thinking-board.net/Hosting/Rafale2-TMor.pdf , les m88-2 seraient largement suffisant actuellement

Heu... c'est supposé être une source fiable ça ?

Moi perso le condensé de trolling c'est comme l'annuaire : je tourne 3 pages et je décroche

Un troll, ou ça un troll ?

Et on aurait *encore* dévié du sujet original pour parler du Rafale ? non...

Et au fait, si les israéliens avaient eu du rafale pour l'opération sur Osirak ça aurait donné quoi au niveau conso ?

Ils auraient pu faire un crochet par Téhéran pour leur livrer leur part de bombinettes (comme ça, pas de jaloux)

Cela dit, on n'est vraiment pas dans le bon topic là

J'ai pas dit que c'etait une source fiable, c'est une source c'est tout ^^ (si après l'avoir lu on se dit pas wahou le rafale explose tout sur tout c'est qu'on est difficile ^^)

Il nous cherche là non ?

Il est jaloux parce que nous on a réparé notre avatar, c'est tout!!

Reste que le nombre de pays ayant de telles ambitions, et qui plus est les moyens de les réaliser, est en effet assez restreint...

Et surtout, la plupart de ses pays produisent leur propres chasseurs!!

Ceux qui restent sont donc des puissances émergentes qui visent à devenir des puissances régionales, voire mondiales: Chine, Inde, Brésil, Argentine, Afrique du Sud, Japon... Et à leur tour, ils se lancent dans leur propre industrie aéronautique d'ailleurs.

El Doctor a écrit :Oh non, toi aussi tu as fini par être influencé par cet agent dormant de Dassault ? Tu ne vas tout de même pas croire Kovy quand il parle du Rafale ? Allons allons, reprends-toi Moos, tu fais une dépression, je vois que ça...

Utiliser des sources kovyennes dans une discussion sur le Rafale... tsss...

je me suis contenter de prendre les données constructeurs sur leur site respectif

xela89 a écrit :J'ai pas dit que c'etait une source fiable, c'est une source c'est tout ^^ (si après l'avoir lu on se dit pas wahou le rafale explose tout sur tout c'est qu'on est difficile ^^)

redigé par Tmor, un jeune étudiant de 19 ans si je ne m'abuse.
Il ne fait aucun mystere quant au contenu de sa prose : c'est un condensé de tout ce qu'on peut trouver de rumeurs mettant en avant le rafale.

edit : tiens, j'avais pas remarqué que j'étais dans les remerciements sur la derniere page
il ira loin ce p'tit Tmor...il ira loin

D'après ce pdf, http://www.thinking-board.net/Hosting/Rafale2-TMor.pdf , les m88-2 seraient largement suffisant actuellement

Bon, j'ai survoler le PDF en passant, et je me suis interrogé sur certains points.
Alors avant tout, il faut éviter de prendre les données de ce document comme des faits. Il s'agit avant tout de possibilités envisagées par le passé ou potentiellement réalisable, mais si certains des éléments décrits sont possibles, le simple fait d'en imaginer plus de 4 ou 5 en même temps nous fait frôler la science-fiction...

A la limite, ça pourrait interresser fortement quelques whati-if modelers de ma connaissance :laugh:

Non, plus sérieusement, je m'interrogait sur un point plus précis: à un moment dans l'article en question il est dit que lors des ventes export les avions étaient détaxés et qu'il ne fallait pas payer la TVA dessus. N'y a-t-il donc pas de taxe pour les ventes d'armes à l'étranger? Cela me semble assez étrange...
ça donnerait un Rafale F2 export pour le prix d'un Mirage 2000 français, ça me semble un peu gros (mais tout bénèf pour le Rafale après tout )

Moi ce que j'aime bien c'est sa conclusion!!!! Il fait exactement la meme chose que les gens qu'il critique..

et les ingénieurs de l'ef2000 ont rien compris ils n'ont pas mis de LEX (petite question c'est quoi?? les minis ailes sur les entrées d'air?) et on mis des canards bcp trop loin des ailes..

le plasma froid, pour le peu que je sache de ce qu est un plasma, c est un peu un non sens ,non ? ensuite, ce doit etre un truc absolument merveilleux qui bloque la radio, le radar, le RWR... Et surtout, cela recouvrirait l avion d une couche conductrice, donc justement qui reflete les ondes radars mieux que n importe quoi d autre (la je peux me tromper). Rien que ce point m'a l'air difficile a croire et décridibilise à mes yeux le document.

Bah j'ai surtout l'impression que le mec nous pond un condensé de tout ce qu'on peut lire dans Air&Cosmos, mais lui présente ça comme des affirmations...

Je veux dire: c'est vrai qu'en France et ailleurs, des labo ont travaillés sur des antennes radar plasma, des skins plasma (apparemment, ils rendraient bel et bien furtif, mais le SPECTRA deviendrait complètement inutile, en actif comme en passif), de la réduction de signature IR par produits chimiques, des antennes brouilleurs AESA etc etc...
Bon, je veux bien croire que certains ont été testés pour le Rafale, voire sont en cours de développement pour le F4, mais je ne goberais rien de plus. Surtout quand je lis dans le même document que: 1) le Rafale possède tout ces systèmes; 2) le Typhoon n'a que dalle! C'est juste un F-16 biréacteur en gros; 3) Le Rafale est vachement moins cher que le Typhoon et c'est normal...

Mouais... Qu'un avion soit meilleurs et à la fois pas le plus cher, ça c'est déjà vu... Mais que le Faucon Millenium coûte moins cher qu'une Twingo, non non, j'accroche vraiment pas!

PolluxDeltaSeven a écrit : N'y a-t-il donc pas de taxe pour les ventes d'armes à l'étranger?

Je confirme, c'est hors taxe.

ok, merci pour l'info...

Bah dis donc! Y'a certains marchés où Dassault se fait une sacrée marge!!

Frenchie a écrit :Je confirme, c'est hors taxe.

Et jusqu'en 2000, les pots de vins aux officiels étrangers étaient déductibles des impots !

N'y a-t-il donc pas de taxe pour les ventes d'armes à l'étranger?

Bien sûr que c'est hors taxe! TOUTE exportation est hors taxe.

Et dans l'industrie on ne parle QUE hors taxe. De toute façon la TVA payée on la récupère alors...
Il n'y a que dans le système administratif français qu'on travaille TTC, ce qui est une abhération car la TVA payée par une administration publique, l'état la récupère via la taxe.... Le droit commun ça aurrait été bien trop simple vous comprenez
(Une abhération de plus ou de moins.... pas à ça près...)

Quand au pdf en question, c'était prévisible qu'il se ferrait enflammer ici.C'est un petit peu original et ça change de la propagande sinistrose officielle.

Juste quelque point:

- oui le plasma froid ça existe. Ceux qui ont travaillé avec de la chauffe HF le savent (ça s'appel un 'flash' alors ... et c'est un effet indésirable) Ca peut rester une ou plusieurs secondes sans détériorer des protections d'électrode en polyéthylène. Le problème c'est de le confiner et de le maintenir stable.
- un bouclier plasma pour l'antenne radar uniquement est beaucoup plus pertinent que tout l'avion.
- Il y a des rumeurs (crédibles ou non) qui disent que le véritable 'stealth' Américain est un système actif (qu'on actionne ON ou OFF)
Dès lors, la géométrie furtive de l'avion sert uniquement pour que le signal renvoyé par l'avion soit le plus faible possible, donc plus facile à traiter par un système actif.
(Voir des témoignages où un B2 ou avait été détecté puis à disparu du radar, et d'autres rumeurs)
- Ce système 'actif' serait une évolution des ECM existant. Pas une 'révolution' mais une 'évolution' en fait.
- Dès lors c'est possible que Dassault/Thales soient les seuls avec les US à avoir cela à leur catalogue car la coalission d'incompétents qui a conçu l'Eurofighter n'avait pas fait d'avion de combat depuis 20 ans.
- sans préjuger de savoir si c'est vrais ou pas, celui qui écrit dans le pdf en question sais de quoi il parle!

Enfin:
- sans préjuger non plus de savoir si le pdf est vrais ou pas, j'ai conscience que je vais moi aussi me faire enfamer ici (si certains daignent le faire). Pas grave.
- je ne vois pas l'intéret d'attaquer ceux qui écrivent des choses qui sortent un peut de l'ordinaire tout en précisant bien que c'est de la pure spéculation. Même si c'est de la spéculation, voir de l'imagination, où est le problème?

<...en attente d'une réplique bien énervée de Moos par exemple... >

(heuuu... oui)


(Désolé, ceci dit je n'ai attaqué personne personellement )

Valkyrie a écrit : et les ingénieurs de l'ef2000 ont rien compris ils n'ont pas mis de LEX (petite question c'est quoi?? les minis ailes sur les entrées d'air?)

Leading Edge eXtension: C'est un prolongement du bord d'attaque en avant de l'avion, comme sur Su-27, Mig-29, F/A-18. Les minis ailes sur les entrées d'air du 2000 s'appellent des moustaches il me semble.

pas Moss mais moi..

car la coalission d'incompétents qui a conçu l'Eurofighter n'avait pas fait d'avion de combat depuis 20 ans.

et toi le dico, ça fait combien..?

c-seven a écrit :car la coalission d'incompétents qui a conçu l'Eurofighter n'avait pas fait d'avion de combat depuis 20 ans.

Sans rire, là tu y vas fort. Je considère ça pour de la provoc histoire de troller à mort. Si tu le penses sérieusement, là je m'inquiète pour toi. Ce genre de phrase ne fera rien avancer du tout et tuera toute discussion.

Quant à tes spéculations futuro-industrielles... Furtif - ON / furtif - OFF... bouclier plasma, j'ai peur que tu sois bien déçu pour ce qui est "du catalogue Dassault / Thales".

Peut être faut il rajouter ces deux boites au rang des incompétents qui ont réalisé le Typhoon ?

c-seven a écrit :<snip>
- Il y a des rumeurs (crédibles ou non) qui disent que le véritable 'stealth' Américain est un système actif (qu'on actionne ON ou OFF)
Dès lors, la géométrie furtive de l'avion sert uniquement pour que le signal renvoyé par l'avion soit le plus faible possible, donc plus facile à traiter par un système actif.
(Voir des témoignages où un B2 ou avait été détecté puis à disparu du radar, et d'autres rumeurs)
- Ce système 'actif' serait une évolution des ECM existant. Pas une 'révolution' mais une 'évolution' en fait.
</snip>

Jean pierre petit se rapproche
(faudrait instituer ca d'ailleurs sur le forum le "point de JP Petit" lorsqu'on approche des Galvatron, navette de Roswell, F-302, Mazinger Z, VF-1A, chemtrails, X-Wing, camionette de l'agence tout risque,... soi disant possédé par l'armée US)

car la coalission d'incompétents qui a conçu l'Eurofighter n'avait pas fait d'avion de combat depuis 20 ans.

Ce n'est pas parcequ'on en prend plein la gueule dans les forums anglo-saxons que l'on doit faire la même chose ici !!!
C'est vraiment bizarre comme quoi les ingénieurs EADS qui ont fait l'Eurofighter sont trop con, mais que ceux qui font le Tigre sont super intelligents ;-p

NB : c'est pas la peine non plus de s'empresser à dire que Dassault est minable juste pour contrebalancer.

berkoutskaia a écrit :Leading Edge eXtension: C'est un prolongement du bord d'attaque en avant de l'avion, comme sur Su-27, Mig-29, F/A-18. Les minis ailes sur les entrées d'air du 2000 s'appellent des moustaches il me semble.

Merci

au depard je croyais que c'etait bien ca mais comme il parle de 2000 dans le pdf j'avais un peu de mal

car la coalission d'incompétents qui a conçu l'Eurofighter n'avait pas fait d'avion de combat depuis 20 ans.

En meme temps dassault en a pas cree des tonnes des avions de chasse apres le tornado

c-seven a écrit : - oui le plasma froid ça existe. Ceux qui ont travaillé avec de la chauffe HF le savent (ça s'appel un 'flash' alors ... et c'est un effet indésirable) Ca peut rester une ou plusieurs secondes sans détériorer des protections d'électrode en polyéthylène. Le problème c'est de le confiner et de le maintenir stable.

Ok je veux bien. pourquoi pas ? Mais c 'est quoi alors ?
Pour moi un plasma, c 'est un gaz chauffe a si haute temperature que les atomes le composant s'ionisent du fait de lagitation thermique. Donc Comment ioniser autrement ?
moi je veux bien comprendre mais faut juste m'expliquer !

MHD powa!!

Bien sûr que c'est hors taxe! TOUTE exportation est hors taxe.

Et dans l'industrie on ne parle QUE hors taxe. De toute façon la TVA payée on la récupère alors...

Ah bah encore heureux qu'ils ne payent pas la TVA pour l'export!!
En fait, je pensais plutôt à une taxe sur les exportations, genre frais de douane ou un truc comme ça... C'était juste pour savoir!!
Parce que mine de rien, y'a vraiment certains contrats avec des sacrées marges de bénéfice!!

JJean pierre petit se rapproche
(faudrait instituer ca d'ailleurs sur le forum le "point de JP Petit" lorsqu'on approche des Galvatron, navette de Roswell, F-302, Mazinger Z, VF-1A, chemtrails, X-Wing, camionette de l'agence tout risque,... soi disant possédé par l'armée US)

Ouais... Mais la camionette de l'agence tout-risque, ça c'est vrai!!!!


Plus sérieusement, pour c-seven:
Je ne pense pas que ce soit Tmor où même la personne qui parle dans ce document qui soient directement incriminée, mais plutôt ce qui est dit, le fond (quoique la forme manque BEAUCOUP de modestie, surtout quand on voit certaines erreurs et omissions qui imposeraient plutôt une certaine humilité)...

Moi aussi il m'est arrivé de faire une fiche technique du Rafale où je lui attribuait un radar à antenne plasmique, un dispositif de masquage IR par injection de produits chimiques, des capacités d'annulation active, et même des brouilleurs lasers contre les missiles IR, des MICA planqués dans les CFT, une poussée vectorielle et des leurres remorqués !!
Mais moi j'avais fait ça pour un site de maquettistes "what-if"... Et même là, je n'avais pu m'empecher de fixer son prix à 64M€ en 2020...

Ce que je veux dire, c'est que tous ces systèmes sont en effet existant ou sur le point d'exister, mais ça ne veut pas du tout dire qu'ils sont assez matures pour être mis sur un avion opérationnel...
De tels systèmes demandes des années avant qu'on ait pu tous les explorer, les étudier, voir leurs possibilités techniques et opérationnelles, et surtout les rendre assez sur et facile d'utilisation pour qu'ils puissent intègrer un avion de COMBAT, pour une maintenance raisonnable!!

Prenons l'exemple des radars air-sol aéroportés d'observation du champs de bataille: il a fallu près de 30 ans pour arrivé à un système opérationnel !!! (de ORPHE à l'HORIZON actuel, en passant par ORPHE II, Orchidée et Horus)
Et il n'y a que 4 appareils en service!!

Alors oui certains des systèmes dont on parle dans le PDF pourraient être développés et même intègrés au Rafale... Mais ce serait à la limite pour le standard F4 ou plus vraisemblablement pour un MLU F5, s'il devait y en avoir...

Les concepts révolutionnaires sont toujours pasionants, et on est toujours tenté de les considéré comme intégrable à un avion opérationnel parce qu'ils se conduisent bien en labo ou sur les démonstrateurs. Mais bien souvent, les professionels préfèrent un matériel moins sophistiqué mais ayant fait ces preuves, plus costaux, moins cher, et qui ne les lachera pas en plein combat...

Le révolutionnaire, c'est bien... Mais en matière d'aéronautique, l'évolutif a toujours su prendre le dessus



Cependant, il y a certains points sur lesquels je rejoind totalement le PDF. Notamment sur le fait que le Rafale F3 sera loin d'être la bouse qu'espèrent voir Anglais et Américains en combat air-air!! Toutes les réflections sur le rayon d'action et la qualité des ECM du Rafale (surtout vis-à-vis des F-16, F-35 et Typhoon) me semble assez cohérentes...
Bien sur, il faudrait un ouvrage entier voire plus pour faire un comparatif détaillés des avions, mais vu ce qu'on connait, où plutôt ce qu'on ne connait pas, il serait difficile d'être objectif

c-seven a écrit :(Désolé, ceci dit je n'ai attaqué personne personellement )

Ah non, et ça c'est quoi alors ?

<...en attente d'une réplique bien énervée de Moos par exemple... >

C'est d'autant plus idiot de ta part que je n'avais aucune intention de réagir à ton post au départ.
Je suis tellement habitué à te voir partir en sucette que j'ai renoncé depuis longtemps à essayer de te raisonner, j'aime pas perdre mon temps inutilement...

Encore une fois, tu viens de rater une magnifique occasion de te taire.
Décidément tu es en train de passer maitre dans l'art de t'enfoncer tout seul...