Arménie et l'Azerbaijan : C'est la guerre (encore)

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DeeJay
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Re: Arménie et l'Azerbaijan : C'est la guerre (encore)

#176

Message par DeeJay »

VG-35 a écrit :
mer. nov. 25, 2020 7:27 pm
M' enfin, pour que Poutine impose à Pachanian qui n'est pas son copain mais le rival de son candidat à lui pour l'arménie, de ne pas utiliser un matériel qu'il a acheté à cette fin, et que l'autre lui obéisse béatement, faut quand même pas pousser... o_O
Bien évidement que c'est comme ça que ça marche.
C'est même pour cela que certaines nations font ce qu'elles peuvent pour placer du matos au-delà de leurs intérêts industriels et commerciaux. Quitte à parfois vendre à bas profit financé voir donner du matériel "de pointe".

Et c'est aussi comme cela que nombre de pays Européens acceptent de devenir des "des vassaux" des USA avec notamment le F-35 (un exemple parmi d'autres) et sa dépendance au soutient spécifique de pointe ... (mais pas seulement). Question d’indépendance politico-militaire et technologique. Un autre exemple: les Français développent Galiléo, les Russes le GLONASS et les Chinois le Beidou. Ce n'est pas juste pour le fun de lancer des fusées. ;)

C'est un peu simpliste mais valable: Si demain on ne veut plus que les Égyptiens utilisent leurs Rafales pour quelle que raison que ce soit ... on arrête simplement de leur livrer des M88 révisés. Et en plus ils ne pourront pas aller se fournir ailleurs en pièces (à part éventuellement en douce au Qatar pendant un court instant).

Bien évidement que ce sont des enjeux (et des leviers) majeurs et cruciaux du marché de l'armement!
Dernière modification par DeeJay le ven. nov. 27, 2020 9:50 am, modifié 2 fois.
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JulietBravo
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Re: Arménie et l'Azerbaijan : C'est la guerre (encore)

#177

Message par JulietBravo »

D’ailleurs est-ce que la France n’aurait pas refusé récemment au Pakistan un n-ième retrofit pour ses Mirage III / V / 5 / 50 ?
C’est dans la même veine il me semble.
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TOPOLO
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Re: Arménie et l'Azerbaijan : C'est la guerre (encore)

#178

Message par TOPOLO »

JulietBravo a écrit :
ven. nov. 27, 2020 6:44 am
D’ailleurs est-ce que la France n’aurait pas refusé récemment au Pakistan un n-ième retrofit pour ses Mirage III / V / 5 / 50 ?
C’est dans la même veine il me semble.
Je ne penses pas que cela soit la même chose...
On a d'une part un refus de vente (qui est déjà une pratique relativement interdite en droit commercial commun), et d'autre part un mécanisme (clause contractuelle, dispositif embarqué caché, arrêt de maintenance...) permettant de dénier au propriétaire légitime d'un objet l'usage de celui-ci.

Pour une système d'arme complexe (c'est vrai d'un avion, mais tout autant d'un système de missile anti-aérien, navire...) et si on file la métaphore patrimoniale, l'avoir acheté ne t'en donne que la nue-propriété, mais pas l'usufruit... (et encore, il y a assez souvent des mécanismes interdisant la revente, donc même la nue-propriété n'est pas acquise à l'acheteur).

Ce n'est pas pour rien que la loi américaine interdit aux forces armées d’acquérir des armes dont la fabrication et le maintien en condition opérationnelle pourrait dépendre d'un autre état que les USA (en gros, il veulent bien acheter du matériel étranger à condition qu'il soit fabriqué aux US ainsi que tous les éléments/équipements intervenant dans sa composition, toutes les rechanges et tous les dispositifs matériels ou non nécessaire à son maintient en service)
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Deltafan
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Re: Arménie et l'Azerbaijan : C'est la guerre (encore)

#179

Message par Deltafan »

Article La voie de l'épée blogspot, avec le titre : Les enseignements opérationnels de la guerre du Haut-Karabakh

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2020 ... de-la.html
(...)
La conquête
(...)
La majeure partie du Haut-Karabagh est montagneux et forestier, mais le sud de la zone le long de la frontière iranienne est plat et plus accessible. Le système de défense de l’Artsakh y est fondé sur un réseau de points d’appui tenus et un deuxième échelon de forces de manœuvre à base de petits bataillons blindés mécanisés et de groupes d’artillerie, avec un arsenal ex-soviétique ancien, mais conséquent : environ 300 chars ou véhicules blindés d’infanterie et 140 pièces d’artillerie, dont il est difficile de déterminer le taux de disponibilité réel. L’armée du Haut-Karabagh dispose aussi d’une petite force aérienne avec deux avions d’attaque Su-25, quatre hélicoptères d’attaque Mi-24, cinq hélicoptères de transport Mi-8 et quatre drones de reconnaissance Krunk. L’ensemble représente environ 40 000 combattants d’active et de réserve, un poids énorme pour une population de moins de 170 000 habitants.
(...)
L’effort (azéri) est porté au sud, avec trois corps d’armée concentrés sur la partie sud, la plus accessible. C’est une zone de 50 km sur 50 où sont menées une série de petites avancées par blocs avec, comme au Donbass, mais aussi en Syrie et notamment par l’armée turque, une phase de neutralisation par le couple artillerie/LRM-drones de reconnaissance suivi d’une phase d’assaut blindé.

Les armées du Caucase ont hérité de l’Union soviétique une artillerie diversifiée et pléthorique, souvent plus volumineuse que celle de l’armée de Terre française. L’artillerie azérie disposait ainsi d’un arsenal de 600 pièces diverses réparties dans les 23 brigades motorisées, mais aussi une brigade d’artillerie, qui regroupe les armes à longue portée, et une brigade de lance-roquettes multiples (LRM). Cette artillerie est cependant ancienne et à la précision très éloignée des standards occidentaux. La combinaison avec des drones de reconnaissance a d’un seul coup donné un surcroît d’efficacité à ses pièces anciennes. À la masse des feux notamment des LRM s’ajoutent maintenant une plus précision et une grande réactivité, puisque la boucle de tir, de la détection à l’évaluation, est plus rapide.
(...)
L’artillerie azérie dispose enfin avec les LORA de missiles balistiques suffisamment précis avec un écart circulaire probable de 10 m (une chance sur deux de frapper dans ce diamètre) pour effectuer des missions d’interdiction, en frappant par exemple le pont dans le corridor de Lachine et provoquant ainsi une sérieuse entrave la logistique arménienne.
Les groupements de manœuvre, ont progressé ensuite derrière ces feux. Au moins autant que l’acquisition de drones armés, c’était l’acquisition ces dernières années de cent chars russes T-90, avec une option pour cent autres, qui auraient dû inquiéter le commandement arménien. Ils sont venus s’ajouter à un parc déjà conséquent, de 95 T-55 peu utilisés, mais surtout de 470 T-72 dont certains modernisés avec l’aide israélienne. Même en ne considérant que les engins les plus modernes, c’est un arsenal considérable pour un pays de cette importance.
(...)
À partir du moment, où ils évoluent dans un contexte de supériorité dans le « ciel terrestre », c’est-à-dire dans l’environnement immédiat où évoluent les obus, les roquettes, et les appareils de reconnaissance et d’appui, et qu’ils sont évidemment servis par des hommes courageux et compétents, rien ne peut résister à l’attaque de ces groupements dès lors que la ligne de défense est franchie. Celle-ci a tenu deux semaines.
(...)
Le groupe néerlandais Oryx a documenté précisément les pertes en équipements du conflit. Ces estimations étant fondées sur des images, elles sont forcément inférieures à la réalité, mais elles montrent là encore la très grande létalité du combat moderne, en particulier pour les véhicules. Les destructions de chars de bataille des deux camps représentent à elles seules la moitié du parc théorique français. La disparité des pertes y est aussi frappante, alors que les Azéris étaient en posture d’attaques de positions défensives, leurs pertes matérielles prouvées sont inférieures de moitié aux pertes arméniennes, et parfois plus encore. Les Azéris n’ont eu par exemple que 32 chars détruits pour 121 arméniens. Plus de 200 pièces d’artillerie arméniennes de tout type ont été détruites, pour un LRM et un mortier azéri, preuve de la suprématie azérie dans la contre-batterie. Un autre point significatif est le nombre d’équipements capturés par les Azéris, correspondants à entre 30 % et 100 % du nombre de ceux détruits, alors qu’inversement les matériels capturés par les Arméniens sont très peu nombreux [4]. Tout cela témoigne d’une supériorité quasi systématique sur les points de contact, sauf dans la région du nord ou le terrain équilibrait les choses, avec plusieurs niveaux tactiques d’écart, ce qui a permis à plusieurs reprises de disloquer les dispositifs ennemis et donc d’obtenir de grands décalages de résultats.


Le ciel du Caucase est un espace trop dangereux pour les avions :

L’aspect le plus remarqué de ce conflit a été l’emploi massif des drones par les forces azéries, notamment dans les premiers jours afin de briser les contre-attaques aériennes. On a moins remarqué la rareté, voire l’absence des avions, un phénomène déjà observé pendant la guerre dans le Donbass en 2014-2015. Non sans mépris pour ces drôles d’engins volants, il était de bon ton dans les armées occidentales de considérer que les drones ne survivraient pas longtemps dans un environnement de haute intensité, et que les avions de combat resteraient les rois du ciel. C’est exactement l’inverse qui s’est passé dans les deux premiers conflits du siècle entre États : les drones ont été omniprésents et les avions rares, car jugés trop vulnérables ou, dans le cas russe, d’une signature politique trop élevée.
L’Azerbaïdjan et l’Arménie disposent pourtant d’une flotte non négligeable, avec une trentaine d’avions de combat disponibles et une vingtaine pour l’autre dont quatre Su-30 SM. C’est, et surtout pour les avions les plus modernes, un investissement considérable pour ces petits pays. Ils sont donc assez rares, un pour 150 000/300 000 habitants environ (comme pour la France) et précieux. L’avion de combat est désormais un engin de luxe qu’il est difficile de se payer avec des budgets contraints et sa perte est une catastrophe. Or, là aussi héritage soviétique et russe, ces deux pays disposent aussi d’un solide réseau de défense antiaérienne, sans parler des forces russes et turques très proches qui pourraient frapper à tout moment sur la toute la zone des combats.
Comme dans le contexte ukrainien, la défense tend alors à l’emporter, au moins pour les avions, car les drones au contraire sont paradoxalement moins vulnérables. En l’absence de capacité de fusion (plot-fusion) les réseaux de radars ont du mal à repérer ces petits objets lents et volants à basse relative altitude. L’armement prévu pour abattre des avions n’est pas non plus très adapté à ces cibles anormales. Les instruments de brouillage manquent également pour couper les liaisons entre les drones et les stations de conduite. Dans ce contexte, si quelques Su-25 ont pu être utilisés, dont un abattu dès le deuxième jour, les Mig-29 et même les Su-30 SM sont restés au sol faisant fonction de « flottes en vie » utilisables en dernier recours dans un niveau supérieur d’escalade. Il n’y aura qu’un seul avion abattu, un Su-25.
Il n’y aura par ailleurs que deux hélicoptères abattus, un Mi-8 de part et d’autre, ce qui tend à prouver surtout du côté azéri, qui dispose d’une flotte très conséquente d’hélicoptères d’attaque avec plusieurs dizaines de Mi-24 et surtout 24 Mi-35 M que ceux-ci ont été engagés de manière très prudente et/ou que les défenses aériennes arméniennes ont bien été neutralisées ou détruites.
La parole a donc été donnée aux drones et plus particulièrement les drones de l’armée azerbaïdjanaise qui a su se constituer une petite flotte capable d’effectuer presque toutes les mêmes missions qu’une aviation de combat, mais pour beaucoup moins cher et évidemment moins de pertes humaines. Les Azéris disposaient ainsi d’une flotte de vingt drones israéliens de reconnaissance (Héron, Hermes 450 et 900, Aérostar, Orbiter 3), dix MALE armés turcs Bayraktar TB2, ainsi qu’un certain nombre de drones-suicide israéliens Harop, SkyStriker et Orbiter 1 K. Plus surprenant et preuve là encore d’une opération intelligemment préparée, les Azéris ont constitué une flotte de vieux biplans An-2 Colt sans pilotes et guidés depuis le sol, qui pourraient peut-être servir de bombes volantes avec une quantité énorme d’explosifs ou, ce qui a été le cas, afin de servir d’appâts pour les défenses antiaériennes arméniennes qui se découvraient ainsi et étaient frappées immédiatement par les TB2 ou par l’artillerie [5].
Car et là c’est un phénomène inédit, jamais des drones n’ont autant détruit en une seule campagne. Le grand raid aérien initial classique, par avions ou missiles de croisière, détruisant ou neutralisations les capacités de défense antiaérienne ennemies, a été remplacé par un raid de drones TB2, dont les missiles MAM-L ont fait des ravages, et de drones-kamikaze Harop attirés par les émissions radars. Le 4 octobre, l’armée azérie revendiquait la destruction de 33 systèmes de défense antiaériens arméniens, dont un S-300. Oryx de son côté a documenté la destruction de 27 systèmes et 12 radars [4].
Les drones azéris ont également effectué des missions d’interdiction, avec au moins un convoi logistique arménien frappé par des missiles TB-2. Ils ont surtout entravé tout mouvement d’une force sur véhicules. On sait depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale que les unités terrestres motorisées sont vulnérables aux attaques aériennes, des avions d’abord, chose dont les forces occidentales ont largement profité depuis 1990, des hélicoptères ensuite, avec le bémol de la vulnérabilité, et maintenant des drones armés dont tout indique qu’ils sont en train de se « démocratiser ». Cela ne signifie pas la fin des unités motorisées, et notamment de chars qui au contraire ont été le fer de lance de l’offensive azérie, mais qu’elles doivent être accompagné d’un système de défense adapté à courte portée et de moyens de guerre électronique, sachant que la tendance est là encore au drone autonome. Les drones-suicide Harop par exemple, peuvent avec des résultats un peu dégradés, effectuer des frappes sans être guidés.

De la dissuasion intra-guerre :

À la manière maoïste, l’Arménie fondait sa capacité de dissuasion sur le couple défense populaire-missiles à longue portée. La défense populaire, on l’a vu, reposait sur la mobilisation et la résistance acharnée des miliciens artsakhiotes soutenues par les « volontaires » venues d’Arménie. Cela n’a pas suffi. La seconde composante reposait sur un arsenal assez conséquent de missiles balistiques Scud-B et OTR-21 Tochka améliorés, capables de projeter des dizaines de charges de plusieurs centaines de kilos d’explosifs sur l’ensemble du territoire de l’Azerbaïdjan depuis le Nagorno-Karabakh. On pensait alors à Erevan que dans une stratégie du « faible au fort », cette capacité globale de destruction dépasserait les gains d’une conquête éventuelle d’un territoire de seulement 160 000 habitants.
L’Azerbaïdjan a répondu d’abord en se constituant à partir de 2011 un solide réseau de défenses antimissiles, russe avec l’acquisition de deux divisions de missiles antiaériens S-300 PMU-2, puis aussi israélien avec la commande neuf systèmes de tir israéliens Barak-8 avec deux radars EL/M-2080 Green Pine, qui présentaient aussi l’intérêt pour Israël de pouvoir déceler des tirs de missiles iraniens, mais il n'est pas certain qu'ils aient été déployés [6].
La stratégie arménienne se trouvait prise en défaut. Après les incidents de 2006, l’Arménie décidait d’aller donc plus loin en obtenant de la Russie l’acquisition d’un bataillon de modernes et puissants Iskander E SRBM. L’achat des avions multi rôles Su-30SM doit se comprendre aussi dans cette volonté de montrer que l’on faisait quelque chose en achetant des moyens haut de gamme censés faire peur à l’Azerbaïdjan. Mais après le bouclier défensif, l’Azerbaïdjan se dotait aussi d’une force de frappe moderne conséquente avec quelques systèmes biélorusses Poronez et turcs TRG-300, sur châssis LRM, et surtout des LORA israéliens, à la fois puissant et précis.
La force de frappe à longue portée arménienne n’a donc dissuadé en rien l’offensive azérie. Pire en détruisant d’emblée grâce aux drones une grande partie du système de défense antiaérien arménien, donc six lanceurs S-300 et même un lanceur de missiles balistiques (a priori SCUD), la position d’équilibre qui pouvait exister entre les deux forces de frappe a été en partie rompue.
Les frappes sur des cibles civiles ont commencé, semble-t-il, le 3 octobre avec des tirs azéris de roquettes Smerch sur Stepanakert, sans que l’on n’en connaisse très bien la raison. Peut-être s’agissait-il de faire fuir la population, ce qui sera le cas pour la moitié de l’Artsakh. L’Arménie riposte en lançant un missile Scud sur la ville et base militaire de Ganja, ce qui induit en retour de nouveaux tirs sur Stepanakert. Il y a donc une escalade surtout du côté arménien où on cherche à compenser une situation que l’on contrôle plus sur le terrain en essayant d’exercer autrement une pression sur l’ennemi. Les forces arméniennes frappent donc à nouveau Gandja puis la ville de Barda. Elles auraient aussi, semble-t-il, essayé de frapper les installations pétrolières au nord de Bakou. L’ensemble est erratique, à la fois trop faible pour avoir véritablement un impact stratégique, et trop fort pour ne pas susciter de réprobations internationales, comme le 28 octobre lorsqu’une frappe de LRM Smerch tuait 21 personnes et en blessait plus de 80.
Les Arméniens avaient peut-être l’espoir de finir par provoquer une intervention russe, mais les Russes ne bougent pas, même quand le 14 octobre des tirs azéris frappent des emplacements de lanceurs sur le sol de l’Arménie ou quand les Azéris abattent par erreur un hélicoptère russe.
(...)
Dernière modification par Deltafan le mer. déc. 02, 2020 1:08 pm, modifié 1 fois.
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Milos
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Re: Arménie et l'Azerbaijan : C'est la guerre (encore)

#180

Message par Milos »

Deltafan a écrit :
mer. déc. 02, 2020 12:30 pm
une phase de neutralisation par le couple artillerie/LRM-drones de reconnaissance suivi d’une phase d’assaut blindé.
Si on remplace "drone" par "Stuka", on a la blitzkrieg.

Ce qu'on voit très clairement, c'est l'emploi massif des drones et l'avantage qu'il peut apporter. J'espère que nos chefs étoilés (non, pas les cuistots) sont conscients de ça (se munir/se prémunir).

Article très intéressant, merci du partage :cheers:
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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