Tensions en Méditerranée orientale et en Mer noire

[warbird2000]

Rien qui ne soit à portée des marines Grecque et Française.

N'oublie pas que l'aviation Turque même après une purge, est plus proche de la zone
que les aviations françaises et Anglaises

Les Iraniens n'ont pas eut peur de riposter face aux usa. Qui sait ce qui peut se produire avec
les turcs .

edit: en plus les turcs ont des s-400 pour protéger leurs bases

[Milos]

edit: en plus les turcs ont des s-400 pour protéger leurs bases

Et nous des Scalp.

[jojo]

Rien qui ne soit à portée des marines Grecque et Française.

N'oublie pas que l'aviation Turque même après une purge, est plus proche de la zone
que les aviations françaises et Anglaises

Les Iraniens n'ont pas eut peur de riposter face aux usa. Qui sait ce qui peut se produire avec
les turcs .

edit: en plus les turcs ont des s-400 pour protéger leurs bases

Les Anglais ont RAF Akrotiri à Chypre

De toute façon si on se mouille avec des avions, il y aura probablement des déploiements sur des bases Grecques.

La situation avec l'Iran est différente puisque les Américains et les Iraniens sont pratiquement en guerre larvée.

Pour l'instant avec la Turquie on est encore dans partie de bluff.

[warbird2000]

Pour le moment , personne ne s'est opposé physiquement au déploiement en mer des Turcs
sauf les grecs si j'ai bien compris, une histoire de collision entre deux navires

Je reste persuadé que couler un navire Turc est une opération risquée sur le plan diplomatique
qui expose les états initiateurs aux représailles.

J'ai vu que l'union européenne s'est rangée du coté chypre/ Grec et menace la Turquie de sanctions
économiques ce qui à mon avis est une approche plus raisonnable

[jojo]

Pour le moment , personne ne s'est opposé physiquement au déploiement en mer des Turcs
sauf les grecs si j'ai bien compris, une histoire de collision entre deux navires

Je reste persuadé que couler un navire Turc est une opération risquée sur le plan diplomatique
qui expose les états initiateurs aux représailles.

J'ai vu que l'union européenne s'est rangée du coté chypre/ Grec et menace la Turquie de sanctions
économiques ce qui à mon avis est une approche plus raisonnable

Pour l’instant je ne parle pas d’ouvrir le feu.

Mais justement, plus il y aura de marines Européennes à envoyer des bateaux sur place pour s’opposer physiquement aux Turcs, plus on aura de chance que la dissuasion fonctionne.
Déployer des chasseurs à capacité anti-surface à proximité renforcerait encore l’aspect dissuasif (d’où mon idée d’envoyer des Rafale M en Crète ou le groupe aéronaval sur zone).
Une FDA type Horizon sur zone aurait aussi rôle dissuasif. Ce n’est pas une mince affaire à attaquer.

Si on ne fait pas peser de menace militaire, les gesticulations diplomatiques ne servent à rien. Les sanctions économiques (même si c’est le minimum syndical) sont à mon avis peu efficaces car il doit déjà être en train de ré-organiser son économie vers d’autres débouchées, il faut le faire mais ne pas s’attendre à ce que ça le fasse reculer.

[PePe]

C'est sûr que des La Fayette ne sont pas très dissuasives... en cas de présence d'avions turcs sur zone elles font plus figure de cible qu'autre chose.

Comme seule défense contre avion ou missile elle n'ont que des Crotale...

[jojo]

C'est sûr que des La Fayette ne sont pas très dissuasives... en cas de présence d'avions turcs sur zone elles font plus figure de cible qu'autre chose.

Comme seule défense contre avion ou missile elle n'ont que des Crotale...

Les Avisos A69 déployés par les Turcs sont encore plus faibles...

[warbird2000]

C'est sûr que des La Fayette ne sont pas très dissuasives... en cas de présence d'avions turcs sur zone elles font plus figure de cible qu'autre chose.

Comme seule défense contre avion ou missile elle n'ont que des Crotale...

Les Avisos A69 déployés par les Turcs sont encore plus faibles...

Tu semble oublier l'aviation turque qui dispose
de missiles maverick
d'AGM-84H (SLAM-ER)
AGM-88 HARM.

http://www.f-16.net/f-16_users_article21.html

Je doute que les Turcs laissent bombarder leurs navires sans riposter.
Quand à la valeur d'une frégate face à une attaque aérienne, jusqu'à présent l'avion a largement gagné en termes de rounds

Et la cee , ce n'est pas l'otan. Ce n'est pas parce que la cee condamne que l'otan va le faire.

Maintenant face à un block soudé otan , la Turquie à mon avis a très peu de chances mais comme tu l'a dit toi
même on en est pas encore la

[0rion]

@Baz, effectivement dans ton cas si il te frappe avec, tu bascules en Légitime Défense des Personnes; avec toutes les conditions énumérées par Ergo

(j'ai fait pas mal de Droit Pénal^^)

Mais là dans mon exemple, il ne l'a pas fait; juste il te menace avec si tu cherches à le virer...pas tout à fait la même chose


Je sais que sur la scène internationale et politique il faut montrer patte blanche et les meilleures intentions qui soient pour être bien vu et avoir le beau rôle si ça s'envenime vers un conflit armé. (trop, pour ça que beaucoup se permettent des choses qu'ils ne devraient pas)

Mais là, ça fait plus que longtemps que ça dure, et les provocations sont devenues insupportables!

Ils (les turcs) ne reconnaissent pas les ZEE? bah on va les aider! c'est top facile sinon:

Imagine la même chose dans les eaux au large de la Corse, (chez nous donc à la place de la Grèce) ce ne serait pas la même musique

Au bout d'un moment ça va, on parle d'un naze qui tire sur des avions à l’extérieur de son espace aérien, qui verrouille avec un radar de tir des navires supposés "amis" alors qu'ils sont mandatés pour une mission au nom de OTAN (pas sûr qu'il aurait fait la même chose avec une frégate US, Russe, israélienne ), liste non exhaustive....ça va deux minutes la blague!

La "bien pensensse" nous fait du mal,

J'ai une maxime que j'aime beaucoup et qui en plus a été écrite dans un livre de Claudia qu'on peut transposer ici (à juste mesure^^) : le bon sens paysan! "qu'est ce que le paysan dans son tracteur ferait?"

Pour ce cas qu'on transpose sur d'éventuels nuisibles qui viendraient squatter son pré en lui disant qu'ils font ce qu'ils veulent, que ce pré ils ne lui reconnaissent aucune souveraineté car ouvert à la circulation, qu'il vont rester le temps que ça leur chante; et que si il tente quoi que ce soit ils lui cassent la gueule car tout le monde les craints d'habitude.

Que ferait le bon sens paysan?!

Je pense sans me tromper qu'il irait chercher ses collègues; les calibres 12 avec et tirer une première cartouche en sommation!

Quel serait l'effet? je vous laisse deviner...

Transpose avec la situation en Méditerranée Orientale, et tu as une idée pas trop conne de ce qu'il faut faire pour stopper la blague

[Milos]

J'ai une maxime que j'aime beaucoup et qui en plus a été écrite dans un livre de Claudia qu'on peut transposer ici (à juste mesure^^) : le bon sens paysan! "qu'est ce que le paysan dans son tracteur ferait?"

Il se dit que pour balancer de la BGL, un avion est quand même plus pratique

@Baz, effectivement dans ton cas si il te frappe avec, tu bascules en Légitime Défense des Personnes; avec toutes les conditions énumérées par Ergo

Théoriquement oui, mais en pratique, c'est une autre paire de manches. Si l'agressé essaie de rendre des coups pour se défendre (même s'il se fait défoncer), ça passe en violences réciproques. Donc le mec qui vient faucher mes carottes servira d'engrais

[jojo]

C'est sûr que des La Fayette ne sont pas très dissuasives... en cas de présence d'avions turcs sur zone elles font plus figure de cible qu'autre chose.

Comme seule défense contre avion ou missile elle n'ont que des Crotale...

Les Avisos A69 déployés par les Turcs sont encore plus faibles...

Tu semble oublier l'aviation turque qui dispose
de missiles maverick
d'AGM-84H (SLAM-ER)
AGM-88 HARM.

http://www.f-16.net/f-16_users_article21.html

Je doute que les Turcs laissent bombarder leurs navires sans riposter.
Quand à la valeur d'une frégate face à une attaque aérienne, jusqu'à présent l'avion a largement gagné en termes de rounds

Et la cee , ce n'est pas l'otan. Ce n'est pas parce que la cee condamne que l'otan va le faire.

Maintenant face à un block soudé otan , la Turquie à mon avis a très peu de chances mais comme tu l'a dit toi
même on en est pas encore la

Tu compris vite, mais il faut t'expliquer longtemps

J'ai parlé plus tôt d'Exocet car ils ne l'auraient pas volé.

Mais là je suggère d'envoyer des navires pour faire de l'interposition, pas pour tirer directement des bordées d'Exocet.
Je suggère de le faire avec des navires bien armé pour qu'ils soient capable de faire face si les Turcs vont trop loin.
Je propose de prépositionner une flottille de chasse Marine pour leur rôle dissuasif.

Et ce qui s'applique aux Turcs s'applique aussi à nous. S'ils attaquent un de nos navires, on pourra riposter avec une COMAO du style de celle qu'on envoyé en Syrie, appuyé par la HAF, et on pourra le faire dans le rôle du gentil pour faire plaisir à Baz.

Sinon il ne faudra pas longtemps pour se retrouver avec des plateformes off shore Turques dans la ZEE Chypriote.

[pentaclenoirFR]

C'est un peu effarant de lire les avis et recommandations prônant les déploiements militaires. J'ai 62 ans, j'ai eu la chance, contrairement à mes parents de ne pas connaître la GUERRE (en majuscule) et ses cortèges de peines et misères. Même si le nombre de fous furieux qui gouvernent divers états est en forte augmentation, les confrontations militaires n'ont jamais rien résolu. Et jouer le pronostic, "j'ai un meilleurs armement que toi" me navre. Nous ne sommes pas dans un jeu vidéo ou tout est virtuel. Regardons ce qui se passe là ou des conflits existent, j'espère que l'Europe ne vivra jamais cela.

Donc, il faut laisser la diplomatie agir, c'est pour le moment la meilleure solution.

[jojo]

C'est un peu effarant de lire les avis et recommandations prônant les déploiements militaires. J'ai 62 ans, j'ai eu la chance, contrairement à mes parents de ne pas connaître la GUERRE (en majuscule) et ses cortèges de peines et misères. Même si le nombre de fous furieux qui gouvernent divers états est en forte augmentation, les confrontations militaires n'ont jamais rien résolu. Et jouer le pronostic, "j'ai un meilleurs armement que toi" me navre. Nous ne sommes pas dans un jeu vidéo ou tout est virtuel. Regardons ce qui se passe là ou des conflits existent, j'espère que l'Europe ne vivra jamais cela.

Donc, il faut laisser la diplomatie agir, c'est pour le moment la meilleure solution.

Oui, il est prouvé qu'Erdogan est un démocrate très raisonnable et diplomate.
ça s'est terminé comment la dernière fois qu'on a essayé de négocier avec un furieux moustachu ?

[warbird2000]

Sauf que les Turcs sont déjà en train de forer si j'ai bien suivi
mais je suppose qu'il ne vont pas rester éternellement sur zone

L'ideal serait que la force d'interposition soit sur zone avant les navires turcs

On peut aussi créer des zones d'exclusion comme en Irak mais il faut
1) L'approbation de la communauté internationale
2) L'approbation des usa qui se passent du 1 quand cela les arrange

Je vois quand même mal la France s'engager seule avec les grecs à créer une zone d'exclusion

Prenons l'exemple de la lybie 2011

L'intervention militaire de 2011 en Libye est une opération militaire multinationale sous l'égide de l'Organisation des Nations unies (ONU), qui s'est déroulée entre le 19 mars 2011 et le 31 octobre 2011, dont l'objectif est la mise en œuvre de la résolution 1973 du Conseil de sécurité des Nations unies23.

[OPIT]

Les sanctions économiques (même si c’est le minimum syndical) sont à mon avis peu efficaces car il doit déjà être en train de ré-organiser son économie vers d’autres débouchées, il faut le faire mais ne pas s’attendre à ce que ça le fasse reculer.

Certes, mais c'est un passage obligé dans la gradation de la réponse, et c'est en gravissant les échelons dans l'ordre qu'on assoit la crédibilité d'une force dissuasive s'il faut en arriver là.

[jojo]

Les sanctions économiques (même si c’est le minimum syndical) sont à mon avis peu efficaces car il doit déjà être en train de ré-organiser son économie vers d’autres débouchées, il faut le faire mais ne pas s’attendre à ce que ça le fasse reculer.

Certes, mais c'est un passage obligé dans la gradation de la réponse, et c'est en gravissant les échelons dans l'ordre qu'on assoit la crédibilité d'une force dissuasive s'il faut en arriver là.

Octobre 2019
https://www.reuters.com/article/us-syri ... SKBN1WQ1QE

Juillet 2020
https://www.euractiv.com/section/global ... ns-mounts/

En Août la Turquie commence à forer...

Pour l'équivalent UE de l'article 5 OTAN:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... A12008M042

Unanimité tralala...

[OPIT]

La Turquie commence à forer, mais pour l'instant on n'a fait qu'aboyer. Je t'accorde qu'il faut songer à passer à l'étape suivante, l'action, mais même là il y a plusieurs échelons. Celui de la dissuasion par la force n'est que l'avant-dernier, bien après les sanctions diplomatiques, administratives et économiques.

[jojo]

La Turquie commence à forer, mais pour l'instant on n'a fait qu'aboyer. Je t'accorde qu'il faut songer à passer à l'étape suivante, l'action, mais même là il y a plusieurs échelons. Celui de la dissuasion par la force n'est que l'avant-dernier, bien après les sanctions diplomatiques, administratives et économiques.

ça fait des mois qu'on en parle, il faut l'unanimité à 27, pendant ce temps Erdogan fait ce qu'il veut et rigole.

[warbird2000]

ça fait des mois qu'on en parle, il faut l'unanimité à 27, pendant ce temps Erdogan fait ce qu'il veut et rigole.

Je ne savais pas que l'ue avait la possibilité de faire des actions armées du moins sur le plan théorique.
Parce que si il faut une unanimité des 27, ce n'est pas prêt d'arriver souvent

A noter aussi qu'Erdogan est très populaire parmi les turcs et nombre de pays européens
ont une communauté turque importante

[jojo]

ça fait des mois qu'on en parle, il faut l'unanimité à 27, pendant ce temps Erdogan fait ce qu'il veut et rigole.

Je ne savais pas que l'ue avait la possibilité de faire des actions armées du moins sur le plan théorique.
Parce que si il faut une unanimité des 27, ce n'est pas prêt d'arriver souvent

A noter aussi qu'Erdogan est très populaire parmi les turcs et nombre de pays européens
ont une communauté turque importante

Non, je dis qu'il faut l'unanimité des 27 pour prononcer les sanction économique.

L'Article 42 qui parle de la défense parle d'assistance en cas d'agression armée sur le territoire.
C'est très vague, et le forage Turc dans la ZEE d'un état membre ne peut pas rentrer dans ce cadre.

Donc les états concernés sont livrés à eux-mêmes et au bon vouloir de leurs alliés.

Quand aux minorités Turques dans quelques pays, c'est un problème de Police s'ils viennent à causer des problèmes.

[ironclaude]

...
Imagine la même chose dans les eaux au large de la Corse, (chez nous donc à la place de la Grèce) ce ne serait pas la même musique
…

Ooohh, quoique… si un autre état méditerranéen compatissant voulait bien nous débarrasser de la Corse, hein…

[pentaclenoirFR]

[

Oui, il est prouvé qu'Erdogan est un démocrate très raisonnable et diplomate.
ça s'est terminé comment la dernière fois qu'on a essayé de négocier avec un furieux moustachu ?
[/quote]

Typiquement le type de réflexion sans fondement. Faut peut-être rappeler un contexte historique par forcément flatteur ni pour les Français ni pour les Anglais. L’Allemagne écrasée par la dette de guerre, une industrie qui a du mal à redémarrer, chômage et inflation record qui ont permis l'arrivée du régime nazi. Sans oublier la horde de nos généraux "va t-en guerre" persuadé de pouvoir écraser Hitler sans difficultés. Et puis l'absence de toute volonté de la part des Anglais et des Français de négocier avec le régime de Weirmar et enfin la grande crise de 1929. Peut-être faut-il chercher aussi du côté du complexe militaro industriel, pas vraiment enclin au pacifisme

Aurait-on pu éviter la guerre? Personnellement je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est que l'option militaire n'est jamais une bonne chose, sauf pour les marchands de canon
.

[0rion]

[



Aurait-on pu éviter la guerre? Personnellement je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est que l'option militaire n'est jamais une bonne chose, sauf pour les marchands de canon
.

Oui, mais mettre une droite à quelqu'un n'entraîne pas un devoir de combat à mort avec son adversaire, surtout si il sait qu'il est en tort....

Pour ce coup, lui rappeler de manière forte qu'on peut mordre (en l’occurrence les grecs ici) ne va pas forcément déboucher sur une guerre!

Si c'était le cas, son armée et son pays aurait été écrasés sous les troupes au sol, missiles, bombes russes suite à "l'incident" avec le SU24....

[pentaclenoirFR]

Sauf que dans son interprétation des zones maritimes il considère ne pas avoir tort. S'en prendre militairement, même de manière limitée risque de ressouder sa population autour de lui, considérant en outre que l'Europe balade la Turquie depuis 40 ans sur son adhésion à l'espace européen, un des éléments qui a d'ailleurs permit son arrivée au pouvoir. Enfin ton coup de poing comme tu dis implique de tuer des gens, est ce tolérable?

[jojo]

[

Oui, il est prouvé qu'Erdogan est un démocrate très raisonnable et diplomate.
ça s'est terminé comment la dernière fois qu'on a essayé de négocier avec un furieux moustachu ?

Typiquement le type de réflexion sans fondement. Faut peut-être rappeler un contexte historique par forcément flatteur ni pour les Français ni pour les Anglais. L’Allemagne écrasée par la dette de guerre, une industrie qui a du mal à redémarrer, chômage et inflation record qui ont permis l'arrivée du régime nazi. Sans oublier la horde de nos généraux "va t-en guerre" persuadé de pouvoir écraser Hitler sans difficultés. Et puis l'absence de toute volonté de la part des Anglais et des Français de négocier avec le régime de Weirmar et enfin la grande crise de 1929. Peut-être faut-il chercher aussi du côté du complexe militaro industriel, pas vraiment enclin au pacifisme

Aurait-on pu éviter la guerre? Personnellement je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est que l'option militaire n'est jamais une bonne chose, sauf pour les marchands de canon
.
[/quote]

Mais oui, bien sûr, c'est la France qui a envahi l'Allemagne en 1940
Et puis la crise de 1929 c'est la faute de la France aussi

De toute façon, la Turquie n'a rien à faire en Europe.

C'est au-dessus de mes forces là