Je n'évoquais pas le rythme de production en terme de concours de bite, mais en terme de rentabilité industrielle.
Sous un certain seuil c'est pratiquement de la production à l'unité.
Au delà on peut bénéficier des effets de série.
1 appareil/ mois était généralement considéré comme un seuil bas.
Je ne sais pas trop ce qu'il reste comme équipement commun entre le Su-35S et le Su-57 ?
C'est vrai, mais pour un pays qui avait sorti 10.000 MiG 21 en une génération, il y a quand même eu un changement de paradigme...
La Russie n'est plus l'URSS.
~10 600 MiG 21 de 1959 à 1985 certes. Mais à comparer avec 5 200 F-4 de 58 à 81, 2 400 F-5, 2 600 F-104, 830 F-105, des Mirages, des Lightings anglais, des Crusader etc. On n'était pas à la même époque, la guerre froide battait son plein, les avions coutaient moins cher; le prix d'un MiG-21 était inférieur à celui d'un BMP-1 qui soit dit en passant ne coutait lui même qu'une fraction de celui du VAB français. (1/6e ou 1/10e je crois...)
Re: Le Su-57
Publié : dim. mai 19, 2019 3:21 pm
par jojo
En tout cas, l'US Navy et l'USAF ont déjà des Agressors aux couleurs du Su-57
Je n'évoquais pas le rythme de production en terme de concours de bite, mais en terme de rentabilité industrielle.
Sous un certain seuil c'est pratiquement de la production à l'unité.
Au delà on peut bénéficier des effets de série.
1 appareil/ mois était généralement considéré comme un seuil bas.
Je ne sais pas trop ce qu'il reste comme équipement commun entre le Su-35S et le Su-57 ?
Rentabilité industrielle? On parle d'un programme militaire financé par la Russie pour la Russie: où est la rentabilité dans la logique? Absente. Après, si ils exportent et qu'ils peuvent faire rentrer des pépètes: clairement ils ne s'en plaindront pas et ça fera du bien au budget. Mais à l'instar des Tu-160M2, (futur) PAK DA, Izd.22350(M), RS-24 Yars, etc... le but recherché n'est pas la rentabilité (en priorité) mais bien de faire bosser les gens (rôle social) et de rééquiper l'armée (rôle politique/technique).
Je pense l'avoir déjà indiqué mais il faut arrêter d'envisager la Russie avec les yeux d'Occidentaux mais la regarder (je n'ai pas dit que l'on doit perdre son sens critique pour autant) avec sa conception des choses. L'envisager selon son point de vue et selon sa manière d'envisager les problèmes qui se posent à elle; ces derniers différant de nos conceptions occidentales.
Ceci rejoint ce que je lis régulièrement sur les forums francophones (on peut faire un // avec les forums anglophones en changeant simplement l'avion référent) qui font des comparaisons avec le Rafale et toutes les variantes possibles et inimaginables de Su-27; certes c'est amusant de passer son temps à comparer et de voir qui est le meilleur "sur base de chiffres". Mais c'est oublier que les VKS disposent d'une panoplie d'armement complète qui va de l'appareil d'appui-sol rapproché au bombardier stratégique intercontinental supersonique, ils peuvent donc se permettre (par choix politique) d'avoir des exigences moins rigoureuses vis-à-vis d'un appareil précis qu'une force aérienne qui a du remplacer (de mémoire, soyez indulgents) quatorze appareils au profils différents avec un seul. Des compromis ont été faits et ça n'enlève aucunement les mérites de ce dernier (au contraire même)... sauf que toute comparaison est strictement inutile dès le départ. Les besoins et moyens disponibles n'étant tout simplement pas les mêmes.
Lorsque KnAAZ (l'usine de production des Su-35S/Su-57) sort X avions annuellement; elle fait vivre directement xxxxx russes chaque année et indirectement encore plus. C'est ce qui importe le gouvernement et accessoirement avec une flotte de première ligne qui compte environ 700 avions (https://redsamovar.com/2016/12/23/analy ... s-en-2025/) il est strictement inutile de produire 250 avions annuellement... Sans compter que dans toutes les usines ils conservent systématiquement une réserve de production allant du simple au double selon les besoins. Il suffit de regarder la production de Su-35S/Su-35 pour se faire une idée, certaines années ils produisent autant (voire plus) pour l'export que pour les besoins internes; signe qu'il y a une réserve de capacité importante. On en revient au point antérieur: est-ce qu'ils peuvent "théoriquement" sortir 250 avions neufs par an? Oui. Mais ils n'en ont ni l'utilité ni les moyens, donc what's the point? La théorie c'est un pays formidable qui ne rejoint que très rarement le pays de la réalité.
Si (hypothèse) ils viennent à mobiliser maintenant (à l'instant -T) leur réserve de capacité, ils peuvent pondre grosso modo entre 50 et 55 avions modernes neufs par année (IAPO/KnAAZ/NAPO) soit plus que le nombre d'avions achetés par la Composante Air Belge cette année et sa première commande d'avions neufs depuis 1991... Ca laisse de la marge. Non? Je force volontairement le trait, mais ça donne une petite idée de comparaison si on veut commencer à calculer
Equipements communs?
- Cockpit et avionique
- Suite d'auto-défense (en partie)
- Armements déployés
Ce n'est pas pour rien que le schéma d'entraînement sur Su-57 sera: Su-30M2 => Su-35S => Su-57.
Sinon, comme d'autres l'ont très justement indiqué auparavant: comparer les chiffres de production du MiG-21 avec les chiffres de production contemporains... "Non mais allô quoi"
Re: Le Su-57
Publié : sam. juin 01, 2019 2:57 am
par jojo
En dessous d’une certaine cadence, ce n’est plus de la production en série mais de la production unitaire, et ça coûte plus cher au client = l’état. Vu le rythme ils ne sont pas loin de ce seuil, et même l’État Russe doit être attentif aux coûts de production.
Alors merci de ne pas caricaturer mes propos.
Re: Le Su-57
Publié : sam. juin 01, 2019 7:48 am
par sport02
comme tout pays la Russie n' échappe pas a l' économie et puis des zincs ils en ont vendus a l' étranger .
En dessous d’une certaine cadence, ce n’est plus de la production en série mais de la production unitaire, et ça coûte plus cher au client = l’état. Vu le rythme ils ne sont pas loin de ce seuil, et même l’État Russe doit être attentif aux coûts de production.
Alors merci de ne pas caricaturer mes propos.
Bah je caricature autant que tu ne lis pas mon propos hein... désolé de le dire de manière aussi abrupte.
J'ai été très clair dans mon explication au sujet du fonctionnement de la production industrielle au sein des secteurs considérés comme stratégiques en Russie. Les principes de l'économie sont les mêmes partout dans le monde sauf lorsqu'on est face à un secteur qui est financé par un seul client (l'Etat) qui travaille pour lui (son armée) et qui a une fonction sociale (faire bosser les gens) clairement assumée. Les coûts de production sont clairement accessoires dans ce cas de figure. On le voit d'ailleurs très bien avec le coût des appareils produits pour la Russie avec les mêmes appareils produits pour l'export; la différence de prix pouvant aller du simple au double...
D'où mon "on regarde la Russie avec l'oeil d'un russe au lieu de transposer nos conceptions occidentales à la réalité locale". Il en va de même avec la Chine, mais ça ce n'est pas mon domaine
On peut discuter du bien fondé (ou non) de la chose, si on veut: je n'ai aucun amour particulier pour le mode de fonctionnement du pays mais c'est ainsi que ça se passe sur place. Qu'on le veuille ou non. On pourrait faire un parallèle avec le secteur de la construction navale russe qui multiplie les designs concurrents pour filer du boulot à ses chantiers navals: c'est exactement le même principe...
Re: Le Su-57
Publié : dim. juin 02, 2019 7:06 pm
par jojo
Le fait que le Su-57 soit un design de compromis (par rapport au F-22) montre que même l'État et l'industrie Russe ne sont pas au-dessus des paramètres de coût.
PS: ce n'est pas une critique de ces compromis.
C'est un design raisonnable.
Re: Le Su-57
Publié : mer. juil. 31, 2019 1:43 am
par Deltafan
Article Air&Cosmos, avec le titre : la Russie lance la production en série du Su-57 :
la propulsion du Su-57 repose sur deux moteurs AL-41F1 Izdeliye 117, lesquels, a récemment souligné le magazine Air Fan, « posent pas mal de problèmes, notamment de pompage réacteur » [perturbation de l’écoulement de l’air à l’intérieur du réacteur, ndlr]. Aussi, ils seront remplacés, à partir de 2020, par deux réacteurs Lyulka Izdeliye 30, qui offiront une poussé de 17 tonnes [avec post-combustion] tout en étant 30% plus légers.
A suivre...
Re: Le Su-57
Publié : sam. août 03, 2019 9:12 am
par Komrad
En complément, nous avons cet article, plus précis à mon avis.
Ouais, le Su-57 ne sera peut-être pas le chasseur de supériorité aérienne ultime et sans concession qu'est le F-22, mais une SER frontale réduite, avec une capacité supercroisière et des missiles longue portée peut déjà poser des problèmes.
Par exemple faire tomber les ravitailleurs, les AWACS et autre "multiplicateurs de force" qui sont les pivots des opérations aériennes de l'OTAN.
Re: Le Su-57
Publié : sam. août 03, 2019 12:40 pm
par Komrad
Du coup... 3 concepts semblent se dégager concernant les avions de combat dits de "5ème génération" :
- le F-22 à la furtivité prioritaire et hyper manoeuvrable et rapide, aux capacités air-sol secondaires;
- le Su-57 hyper manoeuvrable, rapide mais moins furtif, polyvalent;
- le J-20 chinois moins (a priori) manoeuvrable, rapide, furtif (à quel niveau ? +/- le F-35?) et probablement avec des capacités air-sol/air-mer.
Re: Le Su-57
Publié : sam. août 03, 2019 1:12 pm
par jojo
T’as oublié le F-35, il ne rentre pas dans tes catégories
Sinon, il est admis que les gondoles à l’extérieur des nacelles moteurs sont des soutes pour missiles courte portée.
Est-ce que quelqu’un a une vraie photo de ces soutes ouvertes ?
T’as oublié le F-35, il ne rentre pas dans tes catégories
Sinon, il est admis que les gondoles à l’extérieur des nacelles moteurs sont des soutes pour missiles courte portée.
Est-ce que quelqu’un a une vraie photo de ces soutes ouvertes ?
