Check-Six Forums

ergo a écrit :De mémoire le SA-11, le TELAR est capable de rallier sur une visé optique .... les version suivante (SA-17) ils ont ajouter un mode de veille dégradé. A savoir que le radar est pas fait pour ... mais que c'est faisable, porté légerment meilleurs que l'optique. Avec l'acquisition optique + Raliement toujours possible.


C'est une vrai saloperie le SA-11 / SA-17, car ils ont l’expérience du SA-6 où les lanceurs étaient pilonné à la MK-20 sans pouvoir réagir une fois le radar HS. D'où la possibilité de pouvoir passer la batterie en autonome et de rallier un Point Désigné.

Le SA-6 (je crois que c'est à partir du Kub-M2, mais je ne suis plus certain) est déjà équipé d'un système de suivi de tir assisté par optique.
En gros, l'idée, c'était de pouvoir poursuivre manuellement la visée avec le Straight Flush coupé pour raison X ou Y... ceci dit le SA-6 a un paquet de limitations que le SA-11/17 n'a probablement plus dans ses versions Buk-M*, la première étant que la capacité optique est limitée par les conditions de luminosité et de visibilité. Ceci dit, pour faire un tracking visuel à 30.000 pieds, même par tempête de ciel bleu, faut que l'opérateur chargé de la visée ait une veine de cocu (... on y revient, hein, le coup du complot pour vengeance matrimoniale que j'évoquais plus haut)...

Je soupçonne les Gadfly modernisés, et je soupçonne très fortement les Grizzly d'être capables d'un mode veille radar "dégradé" qui est potentiellement plus large que la bulle d'engagement elle-même... mais c'est de l'avis sur base de choses apprises au cours de discussions informelles, saupoudré d'opinions persos... ceci dit, je suis un peu plus perplexe quant aux éventuels interrogateurs IFF sur le TELAR, je pense qu'il leur faut un Snow drift, un Straight Flush ou au mieux une intégration au système de veille radar pour avoir une bonne perception de l'environnement...

Enfin, pour les impacts sur les photos, vu la longueur d'un SA-11, on parle d'un machin long comme une bagnole (5m), avec plusieurs systèmes de détonation (proxi, impact, commandé par le système), je ne serais pas surpris d'avoir une trajectoire d'interception frontale (ce qui étayerait donc une probabilité d'un tir par des UKR/pro-Russes, vu que l'avion se dirigeait vers le territoire en question), et que le missile ait détonné en proximité, donnant lieu à un kill à la "Behind Enemy Lines" (ça parlera à tout le monde visuellement). Ceci dit, je suis relativement plus circonspect pour l'état de l'avant de la machine: certes, on a du shrapnel, mais l'état de destruction de la cloison gauche peut être lié au kill missile comme à l'impact avec le sol, difficile de se faire une opinion sans connaître par exemple la trajectoire de chute de l'avion et la position des débris incriminés, là, ce sera le job des enquêteurs. Ceci dit, voir des parties d'avion criblés d'impact comme ça ne laisse aucun doute sur l'usage d'un missile à capacité proximité, ce qui exclut certaines théories (celles des SU-27, celle d'un possible tir de vieux SAM type SA-3 Goa comme je l'ai vu passer sur certains sites d'info, et à plus forte raison celle de la charge explosive interne à l'avion), donc on peut dire qu'on a affaire un un truc de la famille Kub (SA-6)/Buk (SA-11/17), avec une forte préférence pour le Buk, tant qu'à ne pas prendre les choses annoncées par les Open Sources comme argent comptant et être un peu Mulder sur les bords...

Booly a écrit :difficile de se faire une opinion sans connaître par exemple la trajectoire de chute de l'avion et la position des débris incriminés, là, ce sera le job des enquêteurs.

De toute façon il sera difficile aux enquêteurs de se faire une opinion, la scène du crime ayant été "proprement nettoyée"

Booly a écrit : et être un peu Mulder sur les bords...

Oh non, laisse Fox en dehors de ça je t'en prie !

ago266 a écrit :Par contre sur ce cliché les éclats semblent bien venir de l'intérieur vers l'extérieur

Je ne sais pas, c'est plus difficile à juger sur cette dernière photo. Moi j'ai l'impression de voir les 2. Je ne suis pas expert mais quid de l'effet de l'explosion de l'avion lui même après le missile ?

@ ChrisDNT :
Pierre Servant est Colonel de réserve, ce n'est un secret pour personne. Il est régulièrement présenté comme tel sur les plateaux télé.
Maintenant, pour autant que j'ai pu en juger par ses interventions passés, la plupart du temps pertinentes, les systèmes d'armes ne sont pas sa spécialité, en particulier la guerre aérienne.
Dans cette intervention manifestement il se trompe.

Ce qui est rigolo avec les adeptes de la théorie du complot, c'est qu'à force de dénoncer la "propagande" de nos médias, ils finissent par tomber dans des propagandes alternatives encore plus grossières.

Moscou ne s'est pas encore risqué à envoyer des avions de combat au dessus du territoire Ukrainien (hors Crimée).
L'Ukraine n'a donc aucune raison d'avoir la détente facile sur ses SAM.

ET ENCORE MOINS SUR UN AVION QUI QUITTE SON TERRITOIRE, EN LIAISON AVEC LE CONTROLE, A QUELQUES MINUTES DE FRANCHIR LA FRONTIÈRE !!!

Alors qu'au contraire pour les pro Russe il vient d'Ukraine et se dirige sur eux !

La grosse différence reste quand même que le système de visée optique sur le SA-6 est très basique .... et sans possibilité de rallier le radar de tir si le Straight Flush est HS.

Alors que sur le SA-11 la visé optique permet de rallier le radar de tir (celui du TELAR) ... et là ... la on revient comme si la cible avait été donné par le radar de scan.

Ps : je me méfierai des photos qu'on glane sur le net ... non rapporté par les enquêteurs, et non sécurisé ... rien ne dis que le paysan du coin n'a pas vidé sa chevrotine dedans ou que le sous-chef militaire du coin n'a pas trafiqué à coup d'explosif pour faire croire à ce qu'il pensait.

Méfiance .... c'est bien pour ça que la non sécurisation des débris est un VRAI problème. Chacun va pouvoir discuter de la véracité du rapport sous prétexte que la zone n'est pas bouclé. Ça arrange les deux camps ...

Et puis un liner au fl 300 qui file tout droit avec une belle trainée ca doit pas etre difficile a verrouiller en optique ....

Ghostrider a écrit :Et puis un liner au fl 300 qui file tout droit avec une belle trainée ca doit pas etre difficile a verrouiller en optique ....

Exactement

Ergo> tout à fait d'accord, le système optique du Kub/Kvadrat ou SA-6 est de toute façon monté *sur* le Straight Flush, donc sans un Straight-Flush physiquement là, ce sera zero... la grosse différence, c'est que le SA-6 est un TEL, le 11/17 est lui un TELAR complet. c'est d'ailleurs pour ça que le Buk a été développé. Les Israéliens ont assez vite compris le point faible du système et ont vite pigé que taper sur le Straight Flush foutait le système sur sa panse, mais ça leur a coûté des avions et des hommes... Et effectivement, chopper un contrail, c'est relativement facilement faisable, en tout cas avec un senseur EO correct et de bonnes conditions météo

Quant à ton appel à la prudence et la contestation possible entre les parties, là aussi, tout à fait d'accord... en plus on peut faire dire ce qu'on veut à une photo, l'expérience actuelle avec le conflit Israélo-Palestinien sur les réseaux sociaux le prouve bien ^^

jojo a écrit :Pierre Servant est Colonel de réserve, ce n'est un secret pour personne. Il est régulièrement présenté comme tel sur les plateaux télé.
Maintenant, pour autant que j'ai pu en juger par ses interventions passés, la plupart du temps pertinentes, les systèmes d'armes ne sont pas sa spécialité, en particulier la guerre aérienne.
Dans cette intervention manifestement il se trompe.

Oui y'a des limites quand même, quand on ne connait pas le sujet, on evite de répondre à la presse. On parle de ma mauvais fois mais je vois qu'il y en a partout
Non sérieusement, cet article est bidon, je ne comprends pas pourquoi il est publié sachant qu'ils ont déjà fait le tour du sujet, et mieux traité que ça...

jojo a écrit : Ce qui est rigolo avec les adeptes de la théorie du complot, c'est qu'à force de dénoncer la "propagande" de nos médias, ils finissent par tomber dans des propagandes alternatives encore plus grossières.

Oh rassures toi, on ne cherche pas la théorie du complot, comme je l'ai déjàs dit, on se désole des infos bidons qu'on essaie de nous rentrer dans le crane.

jojo a écrit : Moscou ne s'est pas encore risqué à envoyer des avions de combat au dessus du territoire Ukrainien (hors Crimée).
L'Ukraine n'a donc aucune raison d'avoir la détente facile sur ses SAM.

Oui, sauf que lorsque la Russie se mange des obus sur sa frontière et menace d'intervenir, je pense bien que la logique militaire ET politique est de mettre un minimum en avant quelque systeme de défense...

Ghostrider a écrit :Et puis un liner au fl 300 qui file tout droit avec une belle trainée ca doit pas etre difficile a verrouiller en optique ....

Ouai mais on en revient début de topic, pourquoi tirer un avion parmis d'autre volant haut et droit qui ne menace personne...

Azrayen a écrit :Un truc qui a du mal à coller c'est la fermeture des routes russes le 17 dès 0000Z, et le plan de vol qui y est pourtant prévu.

J'ai une piste de réponse. Selon le NYT, erreur de l'info initiale, la route prévue (A87 côté russe, prolongeant L980 ukrainienne) était fermée jusqu'au FL320. Donc pas de pb avec le plan de vol au 330.
À vérifier avec les NOTAM directement...

Édit : verif faite, ça semble correct. Le NOTAM a été cité de nombreuses fois mais tronqué, ce qui explique sans doute la confusion initiale. Voici l'intégralité :

V6158/14 NOTAMN
Q) URRV/QARLC/IV/NBO/E/000/530/4818N04023E095
A) URRV
B) 1407170000
C) 1408312359 EST
E) DUE TO COMBAT ACTIONS ON THE TERRITORY OF THE UKRAINE NEAR THE
STATE BORDER WITH THE RUSSIAN FEDERATION AND THE FACTS OF FIRING
FROM THE TERRITORY OF THE UKRAINE TOWARDS THE TERRITORY OF RUSSIAN
FEDERATION, TO ENSURE INTL FLT SAFETY,
ATS RTE SEGMENTS CLSD AS FLW:
A100 MIMRA - ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND) ,
B145 KANON - ASMIL,
G247 MIMRA - BAGAYEVSKIY NDB (BA),
A87 TAMAK - SARNA,
A102 PENEG - NALEM,
A225 GUKOL - ODETA,
A712 TAMAK - SAMBEK NDB (SB),
B493 FASAD - ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND),
B947 TAMAK - ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND),
G118 LATRI - BAGAYEVSKIY NDB (BA),
G534 MIMRA - TOROS,
G904 FASAD - SUTAG,
R114 BAGAYEVSKIY NDB (BA)-NALEM.
SFC - FL320.
DEP FM/ARR TO ROSTOV-NA-DONU AD TO/FM MOSCOW FIR CARRIED OUT ALONG
ATS RTE G128 KONSTANTINOVSK NDB (KA) - MOROZOVSK VOR/DME (MOR) AND
R11 MOROZOVSK VOR/DME (MOR) - BUTRI ON ASSIGNED FL.
DEP FM ROSTOV-NA-DONU AD TO DNEPROPETROVSK FIR CARRIED OUT ALONG
ATS RTE A102 KONSTANTINOVSK NDB (KA) - NALEM ON FL340 AND ABOVE.
ARR TO ROSTOV-NA-DONU AD FM DNEPROPETROVSK FIR CARRIED OUT ALONG
ATS RTE A712 TAMAK - SAMBEK NDB (SB) THEN DCT KONSTANTINOVSK NDB
(KA) ON FL330 AND ABOVE.
F) SFC
G) FL530


NB : ce NOTAM est depuis obsolète et remplacé par V6202/14 plus restrictif.

Ouai mais on en revient début de topic, pourquoi tirer un avion parmis d'autre volant haut et droit qui ne menace personne...

La parano d une situation de combat
Ou tu ramasses des pélots depuis 5 jours
Ou la pression des combats fait que tu as une peur bleue pour ta vie
Ou l avancée des mecs en face se fait plus franche et que tu perds du terrain
Ou tu te fait canarder par des Su-25 et qu avec ton nouveau joujou tu arrives a dégommer (c est le pied je peux changer le cour de la guerre)
Ou la peur d un parachutage ou d un assaut te faire croire n importe quoi
Ou la certitude que toi tu es en guerre donc tout le monde doit le savoir et qu il te parait invraisemblable qu un civil passe dans un ciel en guerre et que tout ce qui vole doit impérativement etre un méchant vu que tu n as pas d avion
ou un avion tout seul arrive en direct trajectoire sur toi et que de toutes facons y a que des méchants qui volent et que les méchants il ne savent pas encore que j ai un joujou pour leur en mettre plein la gueule meme en HA ....
Ou le manque de sommeil et/ou de formation empêchent de faire sonner un warning rouge dans ta tête au moment ou tu devrait réfléchir avant d appuyer sur le gros boutons rouge

J en ai d autres mais deja ca peut expliquer

Bonjour,

Je passe rarement sur le ce forum mais j'ai trouvé cette accusation russe tout bonnement excellente ! (Le Parisien)

"15h06. Un avion militaire ukrainien aurait volé près du Boeing malaisien avant le crash. «On a observé la montée d'un avion ukrainien SU-25 en direction du Boeing malaisien qui se trouvait alors à une distance de 3 à 5 km. Le Su-25 peut atteindre une altitude de 10.000 mètres. Il dispose de missiles air-air qui peuvent tirer jusqu'à 12 km et garantissent la destruction d'un objectif jusqu'à 5 km», affirme le général Andreï Kartapolov de l'Etat-major des forces russes."

On parle bien d'un Su-25 ??? Le truc qui vole sans radar avec des R-60 ? (désolé mais ma connaissance de l'engin se limite à Lock On)

eh mais je comprends plus là, on cause des gentils ou des méchants?

Ok

Oui, on parle bien d'un Su-25. Et oui, un Su-25 peut abattre un 777.

Et avec de l'AA-11 ça commence à causer.

Mais ne me fait pas dire ce que j'ai pas dis...

Sans oublier le double canon de 23 mm sous ou dans le nez, ça aussi ça déchire ...

D'un autre côté, ça doit prendre un certain temps de dégommer un gros porteur au canon de bord, et puis il faut s'approcher et le nez dessus on doit bien voir que c'est un transport civil et pas un militaire, et l'équipage aurait eu au moins le temps de signaler l'agression à la radio.

Quant au petit missile IR dit d'autodéfense qu'il pourrait y avoir sur un Su 25, je ne le crois pas capable de descendre un 777 à lui tout seul. Au mieux dégommer un moteur, d'ou même remarque qu'à la fin du § précédent.

Tandis que dans le cas du gros missile sol-air qui explose à proximité en criblant d'éclats le fuselage de l'avion (pressurisé à au moins 0,5 atm soit 5 tonnes/m², rien de tel pour déclencher une décompression explosive du fuselage avec éparpillement de l'avion et de ses occupants et rupture instantannée des communications...

Et puis du point de vue perfos, est-ce qu'un Su 25 tout ce qu'il y a de plus subsonique et optimisé pour les basses altitudes serait seulement capable de suivre un liner à 11.000 m et M 0,9 ? Dans ces conditions, le Tournedos intercepteur avait déjà du mal...

MikiBzh a écrit :Oui, on parle bien d'un Su-25. Et oui, un Su-25 peut abattre un 777.

Et avec de l'AA-11 ça commence à causer.

Mais ne me fait pas dire ce que j'ai pas dis...

Va sur Lock On, place un B-52 qui vole à M0.85 et essaie de le rattraper avec ton Su-25
Pourquoi envoyer un Frogfoot faire une interception quand on a du Fulcrum et du Flanker ??????????

Pour rappel chez nous il n'y a pas longtemps, un Rafale de la PO a dû passer supersonique pour intercepter un liner

UF_Nazca a écrit :jojo wrote:Moscou ne s'est pas encore risqué à envoyer des avions de combat au dessus du territoire Ukrainien (hors Crimée).L'Ukraine n'a donc aucune raison d'avoir la détente facile sur ses SAM.

Oui, sauf que lorsque la Russie se mange des obus sur sa frontière et menace d'intervenir, je pense bien que la logique militaire ET politique est de mettre un minimum en avant quelque systeme de défense...

J'ai pas dû l'écrire assez gros, c'est ma faute...

jojo a écrit :ET ENCORE MOINS SUR UN AVION QUI QUITTE SON TERRITOIRE, EN LIAISON AVEC LE CONTROLE, A QUELQUES MINUTES DE FRANCHIR LA FRONTIÈRE !!!

Si on applique

Booly a écrit :le rasoir d'Ockham, vous connaissez? Si vous regardez Dr. House, forcément: l'explication la plus simple est souvent la plus plausible,

Des Ukrainien qui tirent sur avion qui quitte leur territoire, c'est absurde, même pour un mec isolé dans son SAM. Par contre sa devient plausible pour un pro-Russe qui le voit se diriger sur lui.
It makes sense...Isn't it ?

Quand tu es "militaire" et que tu travaille avec un radar, l'info vitale sur ta cible, c'est la trajectoire.

jojo a écrit :

MikiBzh a écrit : Pour rappel chez nous il n'y a pas longtemps, un Rafale de la PO a dû passer supersonique pour intercepter un liner

Oui, mais un liner qui passait à 500 km de son point de départ ! C'est pas en restant à M 0,9 qu'il aurait comblé le retard...

ironclaude a écrit :

jojo a écrit :

MikiBzh a écrit : Pour rappel chez nous il n'y a pas longtemps, un Rafale de la PO a dû passer supersonique pour intercepter un liner

Oui, mais un liner qui passait à 500 km de son point de départ ! C'est pas en restant à M 0,9 qu'il aurait comblé le retard...

Je suis désolé, je ne comprends pas cette obstination à défendre des hypothèses improbables...c'est exaspérant pour la discussion.

Pour réussir un interception avec un Frogfoot c'est une véritable ambuscade...et puis non, même pas, à priori c'est impossible au FL330

Service ceiling (without external ordnance and stores), km 7
Maximum flight speed at sea level (without external ordnance and stores), km/h 950
Max Mach (without external ordnance and stores) 0.82

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Alors à moins de foutre des SERP 84 au Frogfoot je ne vois pas !

jojo a écrit :Pourquoi envoyer un Frogfoot faire une interception quand on a du Fulcrum et du Flanker ??????????

Zut je me suis fait coiffé par Jojo
Avec max mach 0.8 le su il a intérêt a avoir un guidage au sol au petits oignons si il veux un jour voir le liner et rentrer dans le domaine de tir des ses missiles
surtout tout la haut poursuivant un mec lancé a M 0.85

Ghostrider a écrit :Zut je me suis fait coiffé par Jojo
Avec max mach 0.8 le su il a intérêt a avoir un guidage au sol au petits oignons si il veux un jour voir le liner

Plafond du Su-25 sorti d'usine en lisse : 23 000 ft
Croisière du 777: 33 000 ft (j'espère qu'on ne va pas venir chipoter pour ce raccourci niveau de vol / altitude)

UF_Nazca a écrit : Oh rassures toi, on ne cherche pas la théorie du complot, comme je l'ai déjàs dit, on se désole des infos bidons qu'on essaie de nous rentrer dans le crane.

et encore on ne parle que des infos de pays étrangers, que faut-il penser des infos (de ces mêmes "personnes" ou médias) sur la France et ses problèmes???

Pour le MH17, à la question: pourquoi le ciel était-il toujours ouvert alors qu'un conflit est en cours ??? ma réponse: besoin de l'espace aérien pour faire de la surveillance (RC135, C160 GABRIEL par exemple) .
On n'est pas comme en Bosnie où on avait fait comme on voulait en fermant tout et en mettant les avions qu'on voulait .
A l'époque la russie est dans le caca et ne peut pas faire grand chose (distance du conflit et moyen financier), mais aujourd'hui la donne a changé: c'est à leur frontière et ils ont du pognon.

Faut aussi se souvenir qu'à une époque pas si lointaine c'était les soviètiques qui étaient à nos portes et on flippait à mort du conflit possible maintenant ce sont eux qui flippent car les occidentaux sont à leurs frontières Certe les armées des européens sont pas en capacité de faire quoi que ce soit mais celle des américains si

Jojo ne t'énerves pas, je remets dans la balance les mêmes arguments que je prends en réponse à mes posts...

Et sauf mauvaise interprététion de ma part, l'argument était en gros que l'armée Ukrainienne n'a pas besoin de défense anti aerienne, et c'est bien à cela que je répondais :qu'elle avait une certaine obligation vis-à-vis de la Russie d'en avoir.

Z2N a écrit :Bonjour,

Je passe rarement sur le ce forum mais j'ai trouvé cette accusation russe tout bonnement excellente ! (Le Parisien)

"15h06. Un avion militaire ukrainien aurait volé près du Boeing malaisien avant le crash. «On a observé la montée d'un avion ukrainien SU-25 en direction du Boeing malaisien qui se trouvait alors à une distance de 3 à 5 km. Le Su-25 peut atteindre une altitude de 10.000 mètres. Il dispose de missiles air-air qui peuvent tirer jusqu'à 12 km et garantissent la destruction d'un objectif jusqu'à 5 km», affirme le général Andreï Kartapolov de l'Etat-major des forces russes."

On parle bien d'un Su-25 ??? Le truc qui vole sans radar avec des R-60 ? (désolé mais ma connaissance de l'engin se limite à Lock On)

c'est flippant qu'un 'gégène' raconte une c... pareille

enfin, heureusement c'est pas avec nos impôts qu'il est payé

Sinon je reponse la question, personne n'a lu/entendu parler de ça :

UF_Nazca a écrit : Sinon dans plusieurs papiers (numériques) j'ai eu la surprise de lire que l'armée de l'air ukrainienne avait perdu plusieurs Su-24 (5 suivant les sources). Je ne sais pas si c'est vrai mais bon...
Quelqu'un peu me dire qu'elle est sa doctrine d'emploi depuis la "fin" de la guerre froide?
Contrairement au Su-25 j'imagine qu'il est employé à plus haute altitude (vu le champ de bataille je vois mal l'utilité de la pénétration en TBA) et qu'il ne doit pas s'éternisser sur zone, donc pour les déloger il faut un poil plus que du MANPAD non?

Ça pourrait attester de la présence de gros moyens AA chez les russophiles.

ceramix a écrit :
c'est flippant qu'un 'gégène' raconte une c... pareille

enfin, heureusement c'est pas avec nos impôts qu'il est payé

T'es sûr??? parce que pour moi c'est bien avec nos impôts et pas par autre chose