Le raptor : la controverse

[Matt]

16 SDFW

Mes excuses pour mon ignorance, mais c'est quoi ça ?

[Valkyrie]

C'est pas des mini jdam?

[ogami musashi]

oui c'est tout a fait ca.

des Jdam de 250 et 450 kg si je me rappelle bien.

elles pourront prendre place dans la soute du F-22 et surtout ne generont pas les pylones 3 et 4 pour l'emport des missiles air air.
Actuellement le F-22 peut emporter 6 amraam en soute, mais si il prend deux JDAMS il ne peut plus emporter que 2 amraams.
avec le SDFW il pourra emporter des bombes qui ne generont pas les emports donc a "quantité" equivalente il pourra prendre 4 amraam avec lui.

[eutoposWildcat]

Tiens, j'avais jamais entendu parler de ces SDFW. C'est une nouvelle appellation pour les SDB (Small Diameter Bombs) ?

[ogami musashi]

non ancienne surement, je suis toujours a la ramasse des changements d'appellation.

[PolluxDeltaSeven]

Pour être plus précis, la SDB sera de la classe des 125kg seulement, et devrait bénéficier d'une capacité planante, d'un guidage GPS (sans doute avec capacité de désignation de cibles d'oportunité, via le radar) et, plus tard peut-être, d'un guidage terminal IIR je pense...

En tout, le F-22 devrait pouvoir en emporter 8, tout en gardant une capacité AMRAAM (2 missiles seulement ) et Sidewinder (2 missiles en soute latérale, sur lanceurs simples. Je crois qu'une option pour un emport double de AIM-9X avait été envisagée il y a des années, mais je n'en ai jamais plus entendu parlé)

ça fait quand même une charge assez raisonnable pour cet ex-pur intercepteur!!

Bon, il semblerait toutefois que les SDB ne soient pas aussi multi-usage que ce que les "experts en communication" prétendent, et que des munitions à effet de souffle plus efficace type JDAM sont loin de partir à la retraite!

Mais tout de même, "c'est déjà ça!"

[Scrat]

Rappelons nous aussi qu'une façon de gagner les guerres futures, c'est d'épuiser les concurrents dans la course technologique en étant le premier et en imposant les nouveaux standards du combat...

[ogami musashi]

le double sidewinder etait plutot une suposition car l'AIM-9X etant plus petit on pensait que le raptor pouvait en emporter deux mais pour l'instant c'est pas prevu.

[warbird2000]

le double sidewinder etait plutot une suposition car l'AIM-9X etant plus petit on pensait que le raptor pouvait en emporter deux mais pour l'instant c'est pas prevu.

Et peut être pas necessaire , si on regarde les derniers kills des F-15 de l'usaf seulement 4 sur 31 ont été obtenus avec des sidewinder, le reste c'est des missiles sparrow ou amraam.


ET puis si le raptor veut rester furtil a t il interet de venir en dogfight ?

[Scrat]

Il faut quand même toujours prévoir l'éventualité d'un dogfight.
C'est pas pour rien que les chasseurs/intercepteurs ont toujours gardé leurs canons embarqués...

[ogami musashi]

oui c'est vrai mais la question de warbird c'etait plutot sur la doctrine d'emploi du F-22 et c'est tout a fait vrai que l'avion est actuellement utilisé a haute altitude et grande vitesse pour du BVR plutot qu'un avion de sup aero qui fonce droit sur l'ennemi pour arriver au merge.

Mais vu les ensegnements des conflits des années 70-80 le dogfight reste important (peut etre que les avions de maintenant ont gagné en BVR, n'empeche que durant les années 80 c'est le sidewinder qui avait la part belle).

Bon apres , les doubles side, si c'etait possible je pense que ca se ferait/fera car vu que c'est en soute interne ca ne gene pas les perfo et c'est toujours ca de pris.

[warbird2000]

Il faut quand même toujours prévoir l'éventualité d'un dogfight.
C'est pas pour rien que les chasseurs/intercepteurs ont toujours gardé leurs canons embarqués...

Vu les statistiques, on peut penser q'un canon et deux sidewinders sont suffisants. Il y'a l'exemple des F-4 au vietnam qui embarquaient quatre sidewinder mais la fiabilité des sparrow à l'époque était médiocre et celle des sidewinder loin d'être brillante égallement.

[warbird2000]

Mais vu les ensegnements des conflits des années 70-80 le dogfight reste important (peut etre que les avions de maintenant ont gagné en BVR, n'empeche que durant les années 80 c'est le sidewinder qui avait la part belle).

Les années 90 ont amené la guerre du golfe premier épisode et la yougoslavie et i les statistiques que je possède montrent clairement l'emergence du BVR, en autres grâce à l'utilisation intensive de l'awacs par les américains.

En fait le scénario est le suivant

je tire mon missile quand je suis sur que c est un ennemi ( confirmationde l'awacs ou identification cible nctr )

Juste après le tir, une manoeuvre est entamée au cas ou l'adversaire aurait également tiré , ma manoeuvre est éventuellement accompagnée du lancement de leurres

Puis le F-15 revient sur la cible pour fournir un maximum d'info en dernière phase au missile tiré

[ogami musashi]

Oui mais c'est dyssmetrique.
C'est parcequ'il avait un ecart enorme a la fois quantitatif et qualititatif dans toutes les zones (air air, couverture radar, capacité de reaction etc..)

Les avions ne sont pas developpés sur le modele de la guerre du golfe, rafale , eurofighter et F-22 ont tous ete developpés pour un conflit avec l'union sovietique qui aurait opposé bien plus de resistance et les dogfight auraient ete nombreux a mon avis.

[warbird2000]

Oui mais c'est dyssmetrique.
C'est parcequ'il avait un ecart enorme a la fois quantitatif et qualititatif dans toutes les zones (air air, couverture radar, capacité de reaction etc..)

Les avions ne sont pas developpés sur le modele de la guerre du golfe, rafale , eurofighter et F-22 ont tous ete developpés pour un conflit avec l'union sovietique qui aurait opposé bien plus de resistance et les dogfight auraient ete nombreux a mon avis.

Attention quand de ne pas trop surestimer l'union soviétique. Dans le modèle soviètique le pilote doit simplement amener l'avion ou le controleur le demande. Le nombre d'heures de vol dans les pays de l'est n'était pas par conséquence élevé puisque le pilote devait "simplement" décoller tirer et atterrir.

Les égyptiens ont appris l'art du dogfight grace aux pilotes pakistanais et pas soviétique. Les pilotes irakiens n'ont eux pas eux cette chance.

Ceci explique peut être aussi pourquoi le f-14 iranien a fait merveille face au mig 21 irakien en dogfight, alors qu'il a toutes les peines du monde à battre un simpe a-4 israelien en exercice. Le niveau d'entrainement des pilotes iraniens était très élevé avant la révolution iranienne.

.

[ogami musashi]

La theorie sovietique enlevait la liberté au pilote pour l'approche, pas pour le combat.

une fois a portée de tir le pilote etait libre d'agir comme il le voulait.
Sur SU-27 d'ailleurs la datalink fournissait beaucoup d'informations pour savoir ou sont les avions afin de laisser une plus grande marge face a l'ennemi.


Le dogfight n'a quasiement jamais ete negligé en URSS, le mig-29 et le SU-27 en sont une belle preuve.

Et comme quelqu'un l'a dit, il ne faut pas assimiler une technique russe appliqué hors russie avec cette meme technique appliquée en russie.
Le reseau etait bien plus developpé (il l'est toujours) et benefecie de nombreux vecteurs et sites pour faire des interceptions efficaces.

l'issue d'un tel conflit reste du domaine de la supputation cependant il est clair que si on s'est embetté a donner au rafale, eurofighter et autres les capacité de dog, c'est pas pour faire beau.

[warbird2000]

Le dogfight n'a quasiement jamais ete negligé en URSS, le mig-29 et le SU-27 en sont une belle preuve.

Le mig 29 avait vraiment une autonomie très juste . Lors des exercices avec les avion allemands ex RDA . Très vite ils atteignent leur limite fuel ( bingo ? )

L'ergonomie laisse à désirer, le pilote n'a pas la possibilté de se concentrer sur le combat aérien et pour en revenir au raptor, il parait qu'un des avantages décisif de l'avion est que le pilote peut consacrer un maximum de temps à l'évaluation des menaces ennemies et se concentrer pleinement à chercher une solution de tir.

Quand au Su-27 je ne me prononcerais pas , je ne le connais pas bien et je ne sait pas quels étaient les contraintes quand le cahier des charges de l'avion a été élaboré

Je ne pense pas non plus que les russes ont crée des unités d'agresseurs.

il ne faut pas oublier non plus que les soviétiques ont été conseillé des irakiens et les américains ont évalué la capacité du pilote irakien en dogfight proche de zéro. Cooper confirme cela.

Si les soviétiques avaient une telle estime pour le combat aérien, leurs élèves auraient du avoir de meilleures connaissances dans le domaine.

Mais ce ne sont que des impressions, je n'ai pas de livre qui parle de l'entrainement des pilotes de mig 29 soviètiques.

[eutoposWildcat]

Les Français aussi n'ont pas forcément été épatés par le niveau global (il y a évidemment toujours des cas particuliers) des Irakiens lorsqu'ils en ont reçu pour les former sur Mirage F1.
De plus, les pilotes de l'OTAN qui ont rencontré les pilotes originels des MiG-29 allemands (c'est-à-dire les pilotes formés au sein du Pacte de Varsovie) n'ont semble-t-il pas été très impressionnés non plus. (un lien)

Après, peut-être que les Russes étaient, eux, mieux entraînés. Je l'espère pour eux, en tous les cas.

Sinon, pour ce qui est de la "boutonnique", lorsqu'on lit un peu comment est organisé le cockpit d'un MiG-29 à l'origine (voir le même lien, entre autres), c'est certes un peu bizarre, mais pour ce qui est de la phase de dog proprement dite, a priori ça ne devait pas poser tant de souci que ça. On n'actionne pas tant de trucs différents que ça en combat visuel, et là les commandes se trouvent bien sous les doigts du pilote, pour l'essentiel.

[ogami musashi]

Je repete: ne confondez pas la doctrine russe a l'exterieur (c'est a dire sans les CGI partout) avec celle employée en russie.


La question etait de savoir si le dog etait un critere d'importance dans le dev des avion de generation 4,5 et 5.
Mon avis est que oui, peut importe le niveau de dogfight, le fait est que en russie il y a une infrastructure complexe qui aurait permis aux pilotes d'arriver facilement au merge ou inversement n'aurait pas permis aux "occidentaux" de gagner leur combat en BVR.

Sinon ni le F15, ni le F-22, rafale et cie, n'auraient ete crees pour etre de meilleurs dogfighters que les avions de generation precedente.

[eutoposWildcat]

Je parlais uniquement de l'entraînement des pilotes "formés à la Russe" pour le dog, je n'ai pas évoqué le BVR (pour lequel, tu as raison, il reste à dégager quel aurait été l'impact des GCI, tandis qu'en dog pas de GCI). Et a priori cet entraînement n'étais pas terrible, bien que les appareils aient été très adaptés à ce type de combat.

[UF_Josse]

[quote="warbird2000"]
il ne faut pas oublier non plus que les sovi&#233]
Là, c'est pas forcément un critère........ je me souviens du temps où les pilotes de certaines nations étaient formés en France........ donc, pas par des manches, quand même, et...... étant chiffreur de formation, il m'arrivait de lire des compte rendus des dites formations........ mon dieu, c'est pas l'avion qui était en cause, ni les tactiques enseignées....... mais les commentaires des instructeurs valaient parfois leur pesant de cacahuètes......

Quant au mig 29, l'est surement pas à prendre à la légère, il a quelques atouts qui en font un adversaire très dangereux.

[ogami musashi]

eutopos: ce que je veux dire, c'est qu'a cause du reseau CGI+AWACS+vecteurs (mig-31, Kuz, SU-33/27) les affrontements en BVR auraient souvent donné du merge ou bien du dog.

Ensuite la qualité des pilotes est autre chose.

[gil]

En comba BVR, c'est bien souvent un jeu du chat et de la souris. Il faut conserver le contact radar pour évaluer la situation mais aussi savoir ce qui se passe autour parce qu'un contact radar raté peut bien vous arriver discrètement par derrière. Il y a 1 chose qui n'a pas changé dans les combat, c'est l'effet de surprise. Et c'est justement ce que les serbes tentaient de faire en partant seul en Mig-29 car il savaient qu'ils avaient un désavantage face à une coalition équipée d'AWACS. Alors ils utilisaient le reliefs pour se dissimuler et bondir sur les avions avant de dégager. Et pour ceci, un Mig-29 fait parfaitement l'affaire.

Pour en revenir au F-22.
Remplacer 1000 F-15 par une poignée de F-22, c'est pas forcément judicieux sachant que comme pour tout avion de combat, vous pouvez en mettre 30-40% hors ligne en permanence du fait des maintenances. Donc ça fait pas beaucoup d'avions déployable.
Après le contexte des guerres rend cette avion inadapté. La furtivité n'est plus nécessaire, elle est compensée par la guerre en réseau et l'utilisation des AWACS. Donc je pense franchement que cet avion ne pourra jamais utiliser pleinement ses capacités.

[Booz]

Tout à fait d'accord avec Gil pour le Mig-29, mais pas du tout pour le F-22. Les conflits réalisés récemment ne seront surment pas représentatifs des conflits du futur.

Futur pas dans le sens évolution de la technologie, mais simplement dans les prochaines decennies.

Pour les deux guerres du golfe et les balkans, les armées US ont disposée de nombreux points de soutien (bases militaires, aérodromes, pays conciliants) pour réaliser leur opération. Rien ne dit que celà sera toujours le cas. Et lorsqu'il faudra projeter les forces depuis très loin, le F-22 pourra pleinement jouer son rôle de chasseur furtif ayant à intervenir sans le soutien massif en ravitailleurs, chasseurs, AWACS, avions de GE etc...

Après, s'il s'agit encore d'aller à 5 F-22 + 40F-15E, 3AWACS taper un pays tout proche des bases de départ, équipé en mirageIII ou en F-16A block 0...effectivement, mieux vaut garder les super bécans au garage pour économiser l'entretien.

[warbird2000]

Pour la question du faible niveau des pilotes russes, j'ai retrouvé un article de AFM sur les mig 29 ex RDA RFA.

Avant la chute du mur de berlin, les pilotes RDA volaient environ 120 heures par mois, alors que le standard otan est de 180 heures si mes souvenirs sont bons.

On reparle des pilotes irakiens dont une bonne partie n'avait pas réussi leurs examens lors de leur passage en france pour la formation F-1. Pourtant tous ces pilotes avaient réussi leur examen en russie. L'article parle de qualification mig 29

L'article en conclu que le standard d'entrainement en urss n'était pas brillant

Pour le mig 29, ce n'est pas la cellule qui est en cause ( encore que l'autonomie est vraiment minimaliste ) mais par exemple l'affichage qui ne supporte pas un affichage permettant de reperer rapidement les cibles