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Balto a écrit :Bin en fait le truc c est qu'on ne cherche plus à faire des affrontements du genre 100 chasseurs vs 100 chasseurs (ce que justement les US perdent dans une simulation de crise Taiwan face à la chine, c'est rigolo j'ai du mal à retrouver cette simulation sur le net, quelqu un arrive à trouver un lien ?).

Ne pas y voir un complot. C'est simplement que Google livre aux gens ce qu'ils veulent en majorité, c'est du commerce. C'est pour ça qu'il est plus facile de trouver la dernière interview de la chanteuse à la mode ou la photo d'un enfant princier que des choses intéressantes.
Mais si tu tapes simplement "rand + taiwan", tu trouves tout de suite.

jojo a écrit :
Oui, et en même temps, les pilotes (US/ GB) qui en parlent jugent par rapport à ce qu'ils ont connu (F-16, Hornet, Tornado, Harrier...)

Je lisais à la rentrée un article d'Air Forces Monthly sur le Super Hornet. Pour faire court, Boeing faisait sa pub pour dire que non l'avion n'était pas fini, la preuve il y avait plein de programme en cours...

Et là, ça m'a pété à la gueule...La flotte US n'est pas homogène. S'ils ont certains vecteurs top moumoute, d'autre (25ans +) accusent leur Age. Même le Super Hornet ne peut cacher la parenté de son système d'arme avec le Hornet.
Par exemple ils annonçaient une modernisation permettant à l'avion de générer lui même les coordonnées GPS de ses cibles...c'est cool, mais le Rafale le faisait déjà en Libye.
Localisation d'un radar par l'ALR-67(V)3...c'est cool mais Spectra le fait déjà.
Fusions de données des différents capteurs (RWR, radar, IRST)...le Rafale le fait déjà.

Mon propos n'est pas de dire le Rafale fait tout mieux que le Super Hornet ou le F-35.

Mais le marketing de LM ressemble un peu à celui d'Apple...ils réinventent la roue à chaque fois qu'ils mettent quelque chose au point. Ils oublient soigneusement de comparer avec ce qui se fait à côté.
Certaines des capacités nouvelles que "découvrent" ces pilotes existent déjà ailleurs sur des avions plus récents que ceux en première ligne aux US (F-16, F/A-18, F-15C/E).

Je pense que c'est un peu hors contexte ce que tu dis dans le sens ou ma phrase est en réponse à Warbird2000 qui demande ce que le F-35 fait de mieux que le F-16, donc évidemment si tu te mets à comparer le superhornet avec un avion de même génération ca n'a plus de sens.

D'autre part je pense que tu melanges media et réalité. Le PR de LM (ou celui de dassault...qui n'est pas mieux) c'est une chose, la réalité technique une autre.Tu crois vraiment qu'ils conçoivent des avions sans regarde ce qui se fait à coté?

Et justement quant à "trouver des choses nouvelles", je te rappelle que l'avion de génération actuel au état unis, c'est la 5 ème génération, et là sans même partir dans des capacités supposées la liste des techologies nouvelles non présentes sur d'autres avions (y compris rafale) est quand même très significative.

Comme tu le dis, ils ont l'argent, et moi je rajouterai: ils ont aussi le savoir faire (avoir de l'argent ca permet de faire de la recherche).

Si tu te souviens d'où tu as lu ça, ça m'intéresse

Alors la source la plus rapide que j'ai retrouvé là c'est Air fan n°340 Mars 2007

J'ai été un peu brouillon donc c'est normal. Pour être plus précis:
- je mets les Super Hornet et F-16 Block XX dans le même sac.
- je me contente de citer des sources publiques pour le Rafale que je sais confirmées par d'autres moyens que la pub Dassault.

La furtivité je vais me garder de l'évaluer avec mon oeil, de même que les perfs de leurs radars AESA.
Par contre pour faire de la fusion de données pas besoin de faire une cellule furtive. Et la fusion de données c'est un de leur gros arguments marketing.
Un avion comme le Rafale va déjà très loin dans ce domaine, puisqu'il fusionne les infos de tous les capteurs, et sélectionne les plus précis pour présenter l'info au pilote.

Quand je dis que LM ne compare pas, je parle de leur communication, je ne doute pas qu'ils fassent une veille technologique.
Mais l'argumentation qui consiste à dire: ils vont le faire parce qu'ils l'ont dit et qu'ils ont le pognon est un peu courte.

Pour finir, la GBU de 2000lbs à 9G, si ta source c'est Air Fan de 2007, vu les cures d'amaigrissement et les modifs depuis, sans vouloir te manquer de respect, je vais chercher une source plus récente pour confirmer...peut-être que c'est valable, mais ça mérite confirmation.

Dans l'absolu je ne suis pas un extrémiste qui prétend que ce sera une m... incapable de remplir ses missions.

Mais pour un pays (comme la Hollande), qui a l'habitude d'assurer la souveraineté de son espace aérien et de participer aux OPEX, une flotte de 37 avions ça devient limite.
Aussi bon soit il, le F-35 n'a pas le don d'ubiquité. Et c'est la majorité de l'OTAN qui prend cette voie...

[EDITED] Disregard...

Est-ce que le F-35 est efficace ?

Ben oui ... au delà de son objectif d'emploi opérationnel (et là dessus les américains savent faire .. n'en doutons pas). Le but du F-35 était de bloquer un max de contrat d'avion d'arme sur les pays OTAN. C'est plutôt réussi de ce coté là : Le rafale peine à sortir un contrat export (et ca ne sera pas un pays OTAN) et le JAS-39 et le EF-2000 ont eux aussi du mal à séduire d'autre que leur pays producteur. Et le peu de contrat obtenu, a de très rare exception sont faite hors OTAN.

--

La machine à fric US est là pour s'assurer que le contrat ira jusqu'au bout, et ils auront 40 ans pour faire oublier les soucis et vanter l'appareil une fois employé.

Quoi qu'il arrive, le fait que le poids lourd de l'OTAN (les usa, pour ceux qui suivent pas) soit le principale utilisateur de cet avion, assure une facilité d'emploi et de projection sur les théâtres natosiens sans commune mesure avec ce que pourrait apporter un pays comme la Suède ou même la France.

Enfin, le choix est politique avant d'être autrement, quand le F-35 a été proposé, la France n'était pas dans le commandement intégré de l'OTAN, chose qui a surement pesé dans la décision des pays, voulant s'assurer le soutient de Mister USA, la banque fédérale américaine, et les promesse de retombé économique forte (l'avion étant encore en projet, on vous met dans le développement, c'est bien mieux que de payer pour un avion déjà développé) ...

Ne prenez pas les autres pays pour des couillons ... ils ont fait un choix résonné pour l'époque. Aujourd'hui beaucoup de promesses sont tombés, mais le F-35 reste une bonne solution pour certain, pour d'autre un piège inextirpable !

jojo a écrit :J'ai été un peu brouillon donc c'est normal. Pour être plus précis:
- je mets les Super Hornet et F-16 Block XX dans le même sac.

Mais peu importe, le problème c'est que pour répondre à une comparaison descendante que je fais entre un avion de génération n+1 et n, tu me réponds par une comparaison ascendante entre un n et n/n+1.

Si je te dis que le raptor est plus avancé que le spitfire, tu peux pas me répondre "ben ca dépend, regarde le p-51 est pas plus avancé que le P-80"

La furtivité je vais me garder de l'évaluer avec mon oeil, de même que les perfs de leurs radars AESA.
Par contre pour faire de la fusion de données pas besoin de faire une cellule furtive. Et la fusion de données c'est un de leur gros arguments marketing.
Un avion comme le Rafale va déjà très loin dans ce domaine, puisqu'il fusionne les infos de tous les capteurs, et sélectionne les plus précis pour présenter l'info au pilote.

C'est pas le sujet de la conversation (qui peut être intéressante ).

Quand je dis que LM ne compare pas, je parle de leur communication, je ne doute pas qu'ils fassent une veille technologique.
Mais l'argumentation qui consiste à dire: ils vont le faire parce qu'ils l'ont dit et qu'ils ont le pognon est un peu courte.

Mais on fait un cours de communication là. On parle des capacité intrinsèques du F-35. Même en prenant comme hypothèse un sentiment de supériorité, le cahier des charges du F-35 a été élaboré après des etudes. Notamment RAND (=> RAND c'est une entreprise, la célèbre analyse de la fin des années 90 n'est qu'une parmi tant d'autres), mais aussi AGARD (à laquelle dassault participe également).
Toujours sur dtic.mil, tu pourras trouver l'étude de raymer qui préfigure le JSF "Next generation attack fighter".

Pour finir, la GBU de 2000lbs à 9G, si ta source c'est Air Fan de 2007, vu les cures d'amaigrissement et les modifs depuis, sans vouloir te manquer de respect, je vais chercher une source plus récente pour confirmer...peut-être que c'est valable, mais ça mérite confirmation.

Je voulais dire: récente par rapport à ce que j'ai lu ces derniers temps Je relisais ce numéro il y a quelques jours et je suis retombé dessus, cela date du roll out du AA-1 le premier proto représentatif de la serie, c'est donc pas si vieux et la prise de poids était déjà avérée

Dans l'absolu je ne suis pas un extrémiste qui prétend que ce sera une m... incapable de remplir ses missions.

Mais pour un pays (comme la Hollande), qui a l'habitude d'assurer la souveraineté de son espace aérien et de participer aux OPEX, une flotte de 37 avions ça devient limite.
Aussi bon soit il, le F-35 n'a pas le don d'ubiquité. Et c'est la majorité de l'OTAN qui prend cette voie...

C'est une question de Cout, donc rien à voir avec les performances.


Pour résumer, je pense que ta comparaison n'est pas valide et que les aspects marketing et couts sont sans doute problématiques, mais cela n'était pas l'objet de mon intervention

[HS ON]

jojo a écrit : Mais pour un pays (commela Hollande Les Pays-Bas ), qui a l'habitude d'assurer la souveraineté de son espace aérien et de participer aux OPEX, une flotte de 37 avions ça devient limite.
Aussi bon soit il, le F-35 n'a pas le don d'ubiquité. Et c'est la majorité de l'OTAN qui prend cette voie...

Désolé, ça me pique a chaque fois cette inversion...

[HS OFF]

warbird2000 a écrit :Existe-t-il un document sur le Web qui explique ce que le F-35 fait mieux que le F-16 ?

Mon intervention part aussi de là.

Libre à toi de te limiter au F-22 et F-35.

Pour moi, à partir du moment où on cherche à comparer le F-16 et le F-35, on peut inclure dans la comparaison les avions de la génération du F-16 (pour moi le Super Hornet en fait parti dans la mesure ou ce n'est pas un avion conçu pour faire une rupture technologique).

Le F-35 apporte quelques capacités nouvelles par rapport à ce qui existe. Pour une autre part c'est effectivement du marketing et de la com'...

Et je suis heureux d'apprendre que les coûts n'ont rien à voir avec les perfs, donne le budget de développement du F-35 à l'industrie Française, et tu verras ce qu'on sortira !
Le Rafale est aussi la traduction de ses limites de budget.

Le coût d'acquisition impacte le nombre commandé et donc les capacités des armées. Si tous les pays de l'OTAN se mettent sur la paille pour se payer une poignée de F-35 ce n'est pas une réussite !

Et puis c'est un sujet sur le F-35, donc tant que je parle du F-35 je ne suis pas trop hors sujet...rien ne m'oblige à répondre uniquement à une seule personne. Si ?

jojo a écrit : Mon intervention part aussi de là.

Libre à toi de te limiter au F-22 et F-35.

La question est : Existe-t-il un document sur le Web qui explique ce que le F-35 fait mieux que le F-16 ?, que veux tu qu'on réponde d'autre qu'un argumentaire basé sur les deux éléments de comparaison (F-35 et F-16)?

Pour moi, à partir du moment où on cherche à comparer le F-16 et le F-35, on peut inclure dans la comparaison les avions de la génération du F-16 (pour moi le Super Hornet en fait parti dans la mesure ou ce n'est pas un avion conçu pour faire une rupture technologique).

Premièrement, en plus du contexte de départ (voir juste au dessus), il y a évidement une raison au choix du F-16, le F-35 devant le remplacer (dans l'USAF), ce n'est pas le cas du F-35C avec le superhornet.
Mais surtout, tu peux prendre tous les avions de ce que tu considère être de la même génération que tu veux, ça ne change toujours rien à ta comparaison: tu le compares au rafale...pour dire que la rupture technologique du F-35 n'est pas si évidente.
Pardon mais ca n'a aucune logique.

Le F-35 apporte quelques capacités nouvelles par rapport à ce qui existe. Pour une autre part c'est effectivement du marketing et de la com'...

Le "quelques" n'est pas basé sur des faits (que toi et moi ne pouvons connaître pour des raisons de confidentialité) mais sur ton impression dérivée de la communication...on est encore pas sur les même bases...

Mais si la couverture EO/IR 360°, les armements en soute (c'est ça la raison principale de la furtivité sans se lancer dans les géométrie et revetements), le viseur de casque avec camera intégrées dans le fuselage permettant de voir à travers et de surimposer les images radar/IR/EO, la capacité à l'attaque electronique (pour ne citer que les technologies publique facilement identifiable) sont des "quelques", alors oui en effet, le F-35 apporte "quelques" nouveautés...que le rafale aimerait bien avoir.

Pour pigmenter le débat

Le canada considère les rivaux du F-35 comme égaux à ce dernier sur pas mal de missions

http://www.flightglobal.com/news/articl ... ns-407025/

Four aircraft – the F-35, the Boeing F/A-18E/F Super Hornet, Dassault Rafale and Eurofighter Typhoon – were compared in the report, called the Evaluation of Options for the Replacement of the CF-18 Fighter Fleet.

Each was assessed on its ability to carry out six mission sets including defence of Canadian airspace, responding to an “international event”, such as the Olympics, in Canada or a terrorist attack, peace enforcement, humanitarian disaster relief and state-on-state war fighting.

All aircraft were deemed low-risk candidates to perform each of the missions up to 2030 and beyond, except in fighting another peer nation. In that category, all the aircraft were deemed a higher risk platform beyond 2030 and none distinguished itself.

Pimenter, ça suffira
Sinon, on va mettre des traces de peinture partout, les admins vont gueuler pour leur mise en page

Les rapports originaux sont ici

http://www.tpsgc-pwgsc.gc.ca/app-acq/st ... b-eng.html

http://www.tpsgc-pwgsc.gc.ca/app-acq/st ... .html#no9d

Cela dit flight global a "un peu" piqué l'histoire sur le blog Ottawa citizen...

prof.566 a écrit :Les rapports originaux sont ici

http://www.tpsgc-pwgsc.gc.ca/app-acq/st ... b-eng.html

http://www.tpsgc-pwgsc.gc.ca/app-acq/st ... .html#no9d

Cela dit flight global a "un peu" piqué l'histoire sur le blog Ottawa citizen...

Merci pour le lien:)

L'article de FG est surprenant...Parce que quand on lit le rapport, les conclusions sont bien différentes:
1/Les missions pour lesquelles tous les avions sont égaux sont : Attaque terroriste et assistance humanitaire pour 2020-2030
2/Pour 2030 et plus le seul événement en plus c'est l'international... et donc contrairement à ce qu'il est dit:

All aircraft were deemed low-risk candidates to perform each of the missions up to 2030 and beyond, except in fighting another peer nation. In that category, all the aircraft were deemed a higher risk platform beyond 2030 and none distinguished itself.

...Le cas de conflit étatique n'offre pas du tout le même niveau de risque pour les 6 avions.

Pour revenir sur les "problèmes" de température du F35 :

Le blog Breaking Defensenous apprend que le F35 effectue actuellement ses essais climatiques et que les essais par temps chaud se sont bien déroulés. La décision de repeindre les camions est une mesure proactive menée par la base et qui concerne l'ensemble des avions de la base (il y a 130 F16 et 10 F35 à Luke).

Sur le forum de f16-net (je sais, ils sont partisans) on peut lire des anecdotes qui font relativiser l'affaire :

The fuel trucks used to be yellow up till the early 80's, then everything got painted OD green. Anyone work F-15's at Luke or Nellis in the late 70's and early 80's when they when only their birds were having fuel pump problems. Turned out the problem was the jets after start up would be on the ground from 30-45 minutes because of taxi and end of runway (EOR) arm checks.

The F/A-18 has a number of fuel temperature limits; one that comes to mind is if you are on the ground, have less than 1,000 pounds of fuel, and external temperatures exceed 30C, the Hornet will fairly quickly throw a Airframe Mounted Accessory Drive warning light, which the listed procedure is to shut down the engine involved.

If you are in the air with less than 4,000 pounds fuel remaining at low altitude, the pilot is required to monitor fuel temperatures as again, the Airframe Mounted Accessory Drive could overheat. In fact, if the fuel temperature exceeds 75C, the NATOPS says you need to land immediately.

Also, in hot weather conditions, the NATOPS says one needs to keep all non-essential electronics shut down while on the ground unless you are just about to take off.

The F-16's flight manual also indicates that there are engine fuel temperature limits; if the hot fuel warning light goes off, you are limited to 10,000ft maximum altitude and you need to increase fuel consumption to 4000pph, until you can land, which you are required to do so immediately.

Enfin un powerpoint sur la problématique de la gestion thermique sur les engins aériens et spatiaux : http://sdsi.asu.edu/wp-content/uploads/ ... hermal.pdf

Les Pays-Bas vont commander huit F-35 vers mi-avril 2015

http://www.janes.com/article/47093/neth ... onal-f-35s

37 avions dont cinq resteront aux Etats-Unis

Seulement quatre seront disponibles pour les missions internationales

http://www.janes.com/article/47093/neth ... onal-f-35s

Tiens... Noël approche... et tout le monde reçoit son échantillon de F-35!

http://www.flightglobal.com/news/articl ... 5c-407407/

C'est l'Amérique...

ogami musashi a écrit :

prof.566 a écrit : Les rapports originaux sont ici

http://www.tpsgc-pwgsc.gc.ca/app-acq/st ... b-eng.html

http://www.tpsgc-pwgsc.gc.ca/app-acq/st ... .html#no9d

Cela dit flight global a "un peu" piqué l'histoire sur le blog Ottawa citizen...

Merci pour le lien:)

L'article de FG est surprenant...Parce que quand on lit le rapport, les conclusions sont bien différentes:
1/Les missions pour lesquelles tous les avions sont égaux sont : Attaque terroriste et assistance humanitaire pour 2020-2030
2/Pour 2030 et plus le seul événement en plus c'est l'international... et donc contrairement à ce qu'il est dit:

All aircraft were deemed low-risk candidates to perform each of the missions up to 2030 and beyond, except in fighting another peer nation. In that category, all the aircraft were deemed a higher risk platform beyond 2030 and none distinguished itself.

...Le cas de conflit étatique n'offre pas du tout le même niveau de risque pour les 6 avions.

Un autre éclairage sur la situation des Canadiens vis a vis du F 35:

http://aviationweek.com/defense/canada- ... ldname--id~~

En résumé, les dés sont pipés depuis le début et les Canadiens avaient rédigé une spécif très orientée avec des conditions que seul le F 35 peut remplir.

Les autres avions "font la chèvre" , et d'ailleurs, Saab, sollicité pour participer à la compétition bidon, aurait envoyés les Cannuks se faire voir...

Bref, les Canadiens achèteront US comme d'hab et comme il n'y a plus qu'un avion US à vendre...

A noter aussi le nouvel (?) argument employé par les vendeurs de F-35, je résume:
"Le programme a pris du retard, mais grâce à ce retard, il y aura encore du F 35 en 2050, même qu'on sera les seuls, donc vous pouvez acheter sans crainte..."

ironclaude a écrit :En résumé, les dés sont pipés depuis le début et les Canadiens avaient rédigé une spécif très orientée avec des conditions que seul le F 35 peut remplir.

Oh la surprise Comme en Corée du Sud avec le F-15...

C'est la base même de la tactique commerciale des Etats Unis: imposer ses règles du jeux.

Autre exemple, Alstom vient dêtre condamné aux Etats Unis à payer 700 m€ pour avoir sois disant versé des pots de vins dans certains pays...mais pas aux USA (Indonésie etc...). Pourquoi ? Parce que Alstom est coté à Wall Street, et qu'ils ont plaidé coupable pour accélérer la procédure de rachat par GE.

Désolé pour le HS mais ça plus la condamnation de la SNCF pour son rôle pendant la 2ème GM (payé par l'Etat Français) j'ai un peu du mal à m'assoir ces derniers temps !

jojo a écrit :
C'est la base même de la tactique commerciale des Etats Unis: imposer ses règles du jeux.

C'est la tactique commerciale de n'importe quelle boîte qui veut vendre son matos. Participer (ou imposer) son étude et donc son cahier des charges pour que seul son produit puisse répondre!

Warlordimi a écrit :C'est la tactique commerciale de n'importe quelle boîte qui veut vendre son matos. Participer (ou imposer) son étude et donc son cahier des charges pour que seul son produit puisse répondre!

Ouais, mais là où ils sont fort, c'est que quand ils perdent (Corée) ils font réécrire l'appel d'offre pour une 2ème round forcément victorieux. Et ça je pense que peu de boitent peuvent le faire
Tout comme vendre un produit dont on ne connait pas le prix..."vous en prendrez pour 8md$, et puis pour le nombre d'avions on verra plus tard hein"

Des nouvelles du F-35

Certains médias avaient annoncé pas de canon opérationnel avant 2019 et le pod de désignation intégré EOTS
incapable de communiquer avec un terminal d'un FAC terrestre

Le canon serait opérationnel vers 2017 avec le block 3F et qu'il y'a un bug avec le soft du canon mais qui serait mineur
Le canon était cependant prévu pour 2013, preuve supplémentaire du retard du programme F-35

L'EOTS serait aussi dispo vers 2017 et pourrait communiquer avec le terminal d'un FAC
mais ce pod de désignation intégré, ne disposerait pas des dernières fonctionnalités des pods de dernière génération utilisés par les chasseurs actuels
comme une résolution supérieure, une meilleure portée pour la détection et l'identification

Mais ces fonctionnalités seraient intégrés dans le futur à la demande des clients


http://www.flightglobal.com/news/articl ... or-407694/

En résumé, le F-35 est incapable de faire du CAS avant 2017

ce que je trouve ahurissant, c'est que le pod canon, comme ils avaient déjà pu se rendre compte avec le F-4, ça vibre et oscille à mort quand on tire. Cest pas trop grave si on veut strafer une zone (on arrose un peu tout aux alentours de l'endroit visé aussi) mais pour taper une cible avec précision ou, pire, tenter de descendre un autre avion, à moins de le toucher avec les 2-3 premiers obus, ça devient mission impossible...

et là, que font-ils? bah, on fout un canon en nacelle, vu qu'on a pas pensé à le mettre à l'intérieur dedans durant la conception...

ahurissant, je vous dis...

Hmmmm..... Il y a un canon interne sur le F 35 A, version Air Force.
Il n'y en a pas sur le B, version STOVL, avec toute la place que prend le fan vertical, y a pas moyen.
Il n'y en a pas non plus sur le C pour la Navy, et là c'est quand même plus surprenant, qqun sait pourquoi ?

ironclaude a écrit :Il n'y en a pas non plus sur le C pour la Navy, et là c'est quand même plus surprenant, qqun sait pourquoi ?

D'après un contact américain, c'est tout simplement une contrainte de masse dû au train plus lourd et aux ailes repliables.

Hello
je n'ai pas vu ce documentaire passer alors voici le lien -très instructif - (désolé si vous le connaissez)





PS : le magazine DSI Nov 2014 a égalemnt rédigé un bon dossier sur cet avion